Конечно, нет.
Он же говорит, например, что "девяносто процентов всего на свете — барахло". По-моему, так и надо к этому относиться, не думать о создании какого всемирного "человека воспитанного", но заботиться о собственных сословных интересах.

(Reply) (Thread)

Сословие ж не на облаке живет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Как-то глупо противопоставлять одно другому.

Там, где нет потребления, труд бессмыслен, а где возможности труда ограничены, там и с потреблением проблемы.

(Reply) (Thread) (Expand)

Ясно. Где труд, там и потребление.

(Reply) (Parent) (Thread)

Воспитание возможно, только не воспитание человечества кем-то, а самовоспитание. Стругацкие представляли себе процесс примерно так, что приходят некие идеальные Наставники к брошенным, неухоженным детям и начинают их учить - как это описано в "Гадких лебедях" или тех же ХВВ. В реальности нет такого разрыва между Наставниками и воспитуемыми, и все работает - главное, чтобы закреплялись позитивные результаты и процесс не пошел в обратном направлении.

(Reply) (Thread) (Expand)

Мне кажется, у них это всегда подразумевает огромную работу самих учеников (Полдень", "Стажеры"). Вариант с принудительным обучением отвергнут в ТББ.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Мир человека разумного полагает незыблемым большевисткое прошлое, со всеми раскулачиваниями, коллективизациями и обострениями классовой борьбы. Об этом не пишется, но как раз подразумевается. Этот самый "разум" - выстраданное дитя тех самых лишений. Нет ничего странного в том, что это страшно. Это все страшно с самого начала. Трудно быть богом.

(Reply) (Thread)

То есть? Кто именно (или что именно) предполагает незыблемость коммунистического прошлого и что такое эта незыблемость - отказ от осуждения или что?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Он же не виноват, что это так. Почему же отказывать в праве?


А вообще, внезависимости от этого мне недавно пришла в голову мысль, что мир полудня - это может быть даже в определенном смысле пострашнее Хищных Вещей.
Если Вы любите К.С. Льюиса, посмотрите его статью "Человек отменяется"
и подумайте, что послужило венцом, итогом , кульминацией полудня? Вывод новой расы нелюдей.

(Reply) (Thread)

Фантазии насчет "правильного" сверхчеловека - это не совсем то, точнее, совсем не то, что низведение человека на уровень природы, о котором писал Льюис.
Другое дело, что АБС стоят на вершине того процесса, который и привел к этому низведению. Процесс, но не они.
Человек, в конце концов, и христианством рассматривается как нечто промежуточное ("мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему" - 1 Ин 3:2).

Хотя и понимаю Ваши опасения. Мне кажется, тут многое зависит от того, как мы определим заданный Стругацкими вектор. Можно определить, как сделал я, но можно, разумеется, и совсем иначе.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

вполне возможно, что "человека воспитанного" (по стругацким) постигнет та же судьба, что постигла "самураев" (условный термин), т.е. людей, для которых высшим смыслом была военная служба. для которых, по крайней мере в идеале, "честь" была важнее даже инстинкта самосохранения.
причем исчезнет "человек воспитанный" по схожим причинам - технологии делают его ненужным, хуже того, "человек воспитанный" начинает мешать развитию (усложнению) общества. сложные структуры строятся из очень простых составляющих. туча из лемовского "непобедимого" как хороший образ. или многоклеточный организм.
вобщем, не факт, что творчество и разум стоит наделять какой-либо абсолютной ценностью.
ну а потребление - это всего лишь некоторый минимальный уровень, оно не противопоставляется творчеству, оно остается на виду, когда не остается больше ничего.

(Reply) (Thread) (Expand)

не факт, что творчество и разум стоит наделять какой-либо абсолютной ценностью
В своё время творчество и разум, при всей условности этих понятий, были выделены как раз для того, чтобы противопоставить человека животным. Поскольку ничего нового в этом плане с тех пор придумано не было (да и предположения об отсутствии этих двух признаков у животных опровергаются всё чаще и чаще;)), видимо, придётся и дальше эти вещи абсолютизировать:)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Ну, это БНС так думает, точнее, не может "представить что нибудь лучшее". Многие, знаю, да и я в их числе, смотрят на будущее пооптимистичнее.
Пьецух в начале 90-х заметил: если вы не можете признать будущего за коммунизмом, и я не могу, то это ещё не значит, что у этой идеи будущего нет.
Мне не страшно. Хотя...в возрасте БНС я, возможно, тоже буду говорить "Увы"

(Reply) (Thread)

Я понимаю, что точка зрения БНС - не единственная. Но это точка зрения человека, который, казалось бы, очень уютно устроился в системе других идеалов. То есть ему было бы гораздо проще ответить в оптимистическом ключе.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Вам не страшно? - Совершенно не страшно.

Отработав на советское государство, я ушел в частные фирмы, когда таковые появились. И убедился, что волчьи законы капитализма несравненно гуманнее советских обычаев.

А воспитанность была востребована всегда. Другое дело, что понятие воспитанного человека в разные времена и в разных слоях общества не совпадает.

(Reply) (Thread)

В каком плане законы капитализма гуманнее, в сфере трудовых отношений?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Нет, не страшно.

А вам?

(Reply) (Thread)

Что ж я, дурак, в одиночку бояться? Тогда и мне не страшно!

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Когда прочитал, не было страшно. Неловко как-то, да. Но комментарии выше прочитал — и страшно стало. Когда это абстрактно, тогда не страшно. А вот когда видишь, когда конкретные мысли высказываются конкретными как бы человеками, даже совершенно незнакомыми, да, пугает.

(Reply) (Thread)

Ну после знаменитой серии комментариев про людоедство у И.-П. вряд ли стоит бояться комментариев!

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

В интервью начала 90х БНС с гордостью говорил "я марксист!". А сейчас переписывается с Ходоровским, и в тех письмах грустит о пропадающей стране, снова накрываемой тоталитаризмом.

Писатель АБС умер. Одновременно со смертью АНС, и тут ничего не поделаешь. Далее потёк процесс по принципу "память говорит -- было, совесть говорит -- лучше этого не было, постепенно память уступает диктату совести" (с)

Вот и выходит, что даже про Полдень авторы, оказывается, писали с дулей в кармане, ибо им уже тогда "всё было ясно".

"Не верь писателям, верь их книгам. Они честнее." (с)

(Reply) (Thread) (Expand)

можно сколь угодно долго писать с дулей в кармане, но не стоит признаваться в этом. Теперь уже поздно. Те, кто им верил, не поверят уже никогда

(Reply) (Parent) (Thread)

дык, отбоялись уже

это же проблема из разряда тех что ужасает в пубертатном возрасте лет с 15 до 29, потом человек "взрослеет", чеерствеет и уже не пугается от того, что все люди умрут, что принцессы какают, а мира полдня не будет

(Reply) (Thread)

Странно, я как раз в пубертатном этого не боялся.

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет, отнюдь. По врождённой склонности к реализму и скептицизму всегда, даже в детстве, воспринимал утопии как чистую абстракцию, не имеющую отношения к реальности. Если бы так видел ситуацию я один, не стоило бы об этом упоминать. Но это общий взгляд большинства людей, с которыми меня сводила жизнь. Только в ЖЖ я не без удивления обнаружил, что для кого-то писатели-фантасты были (и даже остались) нравственным ориентиром, а утопии - моделью будущего.

Я же рад, что хоть антиутопии не осуществились. Пока. Не наступил какой-нибудь "1984 по Фаренгейту" - уже хорошо. Вообще не очень понимаю, как кто-то может сохранять оптимизм после всего, произошедшего с человечеством в 1914-1945 гг.

Хотя, пожалуй, всё же понимаю. У людей срабатывают компенсационные механизмы, позволяющие не сосредотачиваться на том, что жизнь как таковая - довольно страшная штука.

А вот в обществе потребления как раз ничего особо страшного нет. Из действительно возможных вариантов будущего, скорее всего, и впрямь наилучший. Вопрос в другом - а будет ли оно, и для кого, и как долго?

(Reply) (Thread) (Expand)

Были, а как не быть моделям и нравственным ориентирам? Не только утопии, разумеется. С обществом же потребления такая штука: по моей фразе не вполне ясно, но по цитате точно видно, что для БНС Общество потребления - это вынужденно лучший выбор ("Боюсь, ничего более стабильного и благополучного... человечество создать не способно").

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

нет. вернее частично.
убедился - "нехищность", - "соборность", "исследовательский инстинкт" и прпр
сидят глубоко - архитектнически, конститутивно присущны человеку ....
вопреки всей массе вулканического пепла идеи потребления сваливающегося на него

пока человек - есть живое - а не (пусть биологический,но) автомат - будет нормально

(Reply) (Thread)

А что такое, собственно, мир ХВВ? Берем, к примеру, какую-нибудь матерую акулу советской журналистики и посылаем в самый симпатичный, уютный и процветающий уголок буржуазной Европы. Через положенное время получаем серию репортажей о городе контрастов, поднимающем голову неофашизме и борьбе прогрессивных сил против зловещих планов натовской военщины. Причем даже без откровенного вранья - просто акценты должным образом расставлены, эпитеты подобраны и так далее. Так вот, ХВВ - это и есть такой репортаж, причем из вымышленного мира. И Полдень, между прочим, тоже. Так может быть, если убрать идеологически заданные акценты и эпитеты, между ними и разницы вовсе нет?

(Reply) (Thread)

ХВВ - это и есть такой репортаж, причем из вымышленного мира. И Полдень, между прочим, тоже. Так может быть, если убрать идеологически заданные акценты и эпитеты, между ними и разницы вовсе нет?

Разница как раз хорошо видна, если к ХВВ добавить Хаксли и "Возвращение со звезд" Лема - причем и в том и в другом нет ничего про город контрастов, неофашизм и натовские планы. Или Землю из "цивилизации статуса" (ХВВ потому imho и являются наименее удачными в этом смысле, что их слишком легко списать именно на "язвы капитализма")

При таком ряде мне разница кажется очевидной.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

C потребительским обществом забавно другое - оно (как и любое общество - коммунистическое, кстати, тоже) не может быть "концом истории". Оно обязательно должно во что-то трансформироваться (или рухнуть). Коммунизм, собственно и есть попытка представить, "что будет после капитализма" и ничего невозможного в нем я не вижу: так же как и НИИЧАВО - описание более или менее любого приличного НИИ или университета - что в СССР, что в США - в РФ НИИЧАВО невозможен именно по причине бедности. С коммунизмом imho то же самое - классики же собственно и писали, что социализм-коммунизм требует определенного уровня развития производительных сил - каковой очевидно не достигнут - но по мере роста богатства страны эволюция в сторону сицилизма просматривается вполне отчетливо.

Забавнее другое - мало кто нападет на Стругацких по поводу их идеи "человека воспитанного" - единственный случай, который я припоминаю - кто-то противопоставил прогрессоров Стругацких и людей из "Часа Быка" - именно, что первые - манипуляторы, действующие тайно и активно вмешивающиеся, вторые - проповедники, принципиально не вмешивающиеся никак, кроме как с помощью слов.

Второй подход и симпатичнее, и на мой взгляд в реальности - намного эффективнее.

А еще забавно, что при этом по поводу "теории воспитания" вне связи со стругацкими прошлись очень зло сразу в нескольких антиутопиях - Хаксли в "Дивном новом мире", Лем в "Возвращении со звезд" и, мимоходом, но видимо самым злым образом - Шекли во второй части "Цивилизации статуса".

При том, что Лем и Хаксли - это как раз мир ХВВ - просто БНС не замечает, что идеального потребителя тоже надо воспитывать. Потребительское поведение вовсе не самоочевидно и на его воспитание работает вся мощь пропагандистского аппарата.

(Reply) (Thread)

БНС мужик очень умный, но по-моему он очень устал. Я на сайт rusf.ru/abs наткнулся лет наверное семь назад, перечитал от корки до корки, и с тех пор БНС вообще ничего нового не сказал. Ни в одном интервью.

Я не к тому, что он неправ. Но, боюсь, он уже вряд ли уже наблюдает и делает выводы, он, скорее, повторяется. Это не делает его менее мудрым человеком, но делает менее... актуальным, что ли.

Я не к тому, что золотой век настанет завтра. Просто если БНС это еще интересно все, то он это тщательно скрывает.

(Reply) (Thread)

Мир ХВВ, вроде бы, у Стругацких хронологически предшедствовал Миру Полудня. Теперь значит Борис Натанович Полдень отменил.
Ну, ничего,есть еще всякие "миры". Мир "Безумного Макса", например.

(Reply) (Thread)

Вспоминается старый анекдот: "тот клуб любителей рыбалки, который я основал две тысячи лет назад, до сих пор существует".

(Reply) (Thread)

А вот что пишет БНС (цитирую по razinkin, http://razinkin.livejournal.com/56350.html)


Между прочим, с представлениями самих авторов относительно мира «хищных вещей», ими же созданного, произошла любопытная метаморфоза. Изначально авторы были уверены, что написали антиутопию, изобразили мир, в котором каждому уважающему себя человеку тошно и стыдно жить. Но как-то, добрый десяток лет спустя, один мудрый читатель задал мне совершенно неожиданный вопрос: «А чем, собственно, так уж плох этот ваш мир? Ведь, на самом деле, он существует по принципу «каждому – свое», а это далеко не самый плохой из принципов существования». И я впервые тогда глянул на мир «хищных вещей» глазами непредубежденного, неангажированного человека, далекого от очевидных, но не так уж чтобы общепринятых, хотя и вполне достойных, постулатов типа «человек создан для творчества», «человек это звучит гордо», «правильно мыслить – вот основной принцип морали» и так далее, в том же духе. И этими глазами я увидел мир, не лишенный, разумеется, своих недостатков, в чем-то – убогий, в чем-то – пакостный, в чем-то – даже непереносимо отвратный... Но при всем при том – содержащий в себе немало светлых уголков и оставляющий, между прочим, широчайший простор и для духовной жизни тоже. Ведь человек в этом мире – свободен. Хочешь – обжирайся и напивайся, хочешь – развлекай себя нейростимуляторами, хочешь – предавайся персональному мазохизму. Но с другой-то стороны: хочешь учиться – учись; хочешь читать – читай, все, что угодно и сколько угодно; хочешь самосовершенствоваться – пожалуйста; хочешь, в конце концов, чистить и улучшать свой мир, хочешь драться за достоинство человека – ради бога! – это отнюдь никем не запрещено, действуй, и дай тебе бог удачи! Ты волен в этом мире стать таким, каким сможешь и захочешь. Выбор за тобой. Действуй.
Наше отношение к этому миру, как к АНТИУТОПИИ, переменилось. Мы поняли, что этот мир, конечно, не добр, не светел и не прекрасен, но и не безнадежен в то же время, – он способен к развитию. Он похож на дурно воспитанного подростка, со всеми его плюсами и минусами.

И в самом деле: в мире Полудня, во всех этих воспитанниках школ-интернатов чувствуется неистребимый тоталитарный душок. Не можешь быть человеком с большой буквы? Научим! Не хочешь? Заставим. Тогда как ХВВ - мир свободы и самореализации. Не ценнее ли эти ценности ценностей Полудня?

(Reply) (Thread)

Не страшно. "Хищные Вещи Века" это на мой взгляд нереальное будущее.

Всегда, на каждом витке эволюции люди хватались за голову. И Уэллс со своими Элоями и Морлоками, и АБН...

Ой машины заменят человека, настанет век расслабона, ой роботы заменят человека...
а люди как идут вперед, так и будут идти -)

(Reply) (Thread)

Не говоря о XXII веке, дрейф взглядов бросается в глаза даже на протяжении 20-40 лет. Совсем недавно современные взгляды не то что бы отвергались, но люди даже не подозревали о самой возможности подобных точек зрения. Нетрудно видеть роль воспитания этих взглядов всеми мыслимыми способами и средствами.

Стругацкими было угадано только прогрессорство. Ну нельзя оставить в покое чужую цивилизацию, а нужно непременно послать прогрессоров на "призраках" (фантомах). :)

Зато не осуществились идеи социализации детишек, отказ от потребления, посылка дублей на свидания и танцы. Даже в былые годы была видна нестыковка: если оригинал круглосуточно без выходных пропадал на работе, то как его дубль может прекрасно танцевать и рассказывать анекдоты? :)

Впоследствии подобные нестыковки логически соединились в ясное впечатление о невозможности и нежеланности мира полудня. Авторы и сами замечали неладное, но их попытки подправить картину приводили только к худшему.
Например, пресловутые мокрецы могли творить "добро", только сговорившись с местной военщиной (Пферд) и чиновниками. Разгон толп недовольных, секретность и цензура - как же без этого? С либеральным публицистом Баневым, сдуру затеявшем журналистское расследование, обошлись по формуле "пшёл вон", к чему он привык и раньше от местных. :)
И так везде - либо авторы придавали громадную роль спецслужбам, либо созданные ими миры выглядели неправдоподобно.

(Reply) (Thread)

Я не совсем понимаю, почему должно быть страшно. Мир ХВВ ярок, и в городе этого романа чувствуется главное - что это лишь пена, а настоящая жизнь идет тем временем с другими людьми и в других местах - и большинство героев романа отлично это понимает.

(Reply) (Thread)

Пена - это когда мир ХВВ ограничен одним городом. Или вообще несколькими ресторанчиками космопорта (как в "Стажерах").

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

не прошло еще время жестоких чудес(с)

(Reply) (Thread)

Да, не прошло.

(Reply) (Parent) (Thread)