тут со многим можно согласиться, кое-что весьма точно, но вот это отношение к чужому тексту как к общему достоянию - это ж новое средневековье. медиевальное представление об авторстве. культура общих мест.
при том, что именно эта эпох отличалась замкнутостью и защищенностью элитарных групп.
и как раз в гламурно-глянцевой прессе понятие авторства - ох, как относительно.

а наблюдал я порой смешное. один небедный и неглупый человек собирал семинары по небезынтересным темам, и потом на основе стенограммы поручал написать за его подписью статью. полагал, что все сказанное у него в гостях ему принадлежит.
но он правда слегка кормил собиравшихся.
ничего у него не получилось,конечно
как не получалось нанять на переговоры квалифицированного синхрониста, который поработал бы "за поездку".

(Reply) (Thread) (Expand)

Мне термин "новое средневековье" не очень нравится, потому что условия слишком разные. То же можно сказать и о восточной традиции с ее культом образца. Хотя очень похоже, так что, может быть, я и напрасно отвергаю эти параллели.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Этот вопрос меня на самом деле давно мучает, и у меня нет на него ответа. то есть, это более узкий вопрос, чем ненадлежащее исполнение обязанностей. Например, использование чужого бон мо, бродячего сюжета в произведении. Крайности - понятны, абсолютное игнорирование написанного и сказанного прежде невозможно, как недопустимо украсть стишок. Но вот где грань приемлемости заимствования - решительно непонятно.

(Reply) (Thread)

Насчет грани не знаю. Не раз наблюдал, когда обвинения в плагиате возникали по совершенно смешным поводам. Да вот недавно какой-то самородок Иванова-Петрова обвинял из-за того, что он-де первым поднял тему судьбы науки или какую-то другую столь же масштабную.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Интересно. Перекликается с недавним обсуждением естественных наук.

"Это понятно: личность должна быть свободной от всех этих пут, чтобы стать идеальной потребительской единицей."

А вот это непонятно. Мне кажется, что обсуждаемая проблема ортогональна "проблеме потребления".

"...с точки зрения современной морали Юрковский или mad scientists с Далекой Радуги - не люди будущего, а обычные преступники."

Не могли бы Вы пояснить, что здесь понимается под современной моралью? С Вашей точки зрения, ученые с "Далекой Радуги" - преступники или нет?

(Reply) (Thread)

С тем обсуждением, что было у Летучего Медведя или с каким-то другим?

Проблему потребления я затронул так - на всякий случай. Она в общем необязательна в этой теме. Просто я хотел подчеркнуть, что сама эта ортогональность и делает невозможным выстраивание каких-либо иных ценностных "пирамид", кроме экономической.

Насчет "Далекой Радуги" очень не хочется отвечать утвердительно, но формально - да, конечно, преступники. Ну хотя бы Ламондуа. Я не могу сказать, что это плохо. Но это очень грустно. То есть наука не является уже высшей санкцией на что угодно. А в то время еще являлась. Как в "Полдне" - "просверлить Луну огромным буравом". А Вы как считаете?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Станем основателями новой культуры и новой духовности.
Всем и для всех. О том, что будет завтра.


МИР ВАМ ВСЕМ,БРАТЬЯ И СЁСТРЫ! Бог обещал нам не "конец света", а конец тьмы. Давайте искать не то, что нас разделяет, а то, что может нас объединить. Давайте попросим все Небесного Отца нашего(Творца, Создателя для не являющихся христианами):"Да придёт Царствие Твоё, да будет воля Твоя и на земле, как на небе". Больше пока ничего не надо делать, наделали и так уже выше крыши. Только попросим. Чем больше будет нас,сознательно просящих, тем лучше. Помогайте,братья и сёстры, кто чем может, организовать выборы Царства Божия на Земле. Пишите,если есть,что сказать или спросить gryasin@yandex.ru
Братья и сёстры, мои современники, многим и многим из нас сейчас нужна моральная поддержка. Мы устали от агрессивности и лживости окружающего мира,от бесчисленных обид и несправедливостей, мы теряем последние надежды на перемены к лучшему.Разуверившись во всём и отчаявшись, порой, сами озлобляемся. Многие ищут спасения в алкоголе, наркотиках, других излишествах, а кто-то решается даже уйти из этой жизни.

Дорогие братья и сёстры, НЕ СПЕШИТЕ БРОСАТЬСЯ В КРАЙНОСТИ, потерпите ещё немного и ВЫ НЕ УЗНАЕТЕ СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИЙ ВАС МИР! Пока вы даже не представляете в какое замечательное время живёте, свидетелями каких событий станете. ВСЁ ЛУЧШЕЕ, ЧТО ЕСТЬ В КАЖДОМ ИЗ НАС,ПОКА НЕ ВОСТРЕБОВАНО. Человечество делает последние шаги по ложному пути, испытывает последние разочарования в ложных ценностях, человечество стоит на пороге своей зрелости.

И вчера, и десять, и сто, и тысячу лет назад, взяв книгу с названием "БИБЛИЯ", мы могли бы прочесть предупреждения о том, что земные богатства, власть и слава - суета сует и тлен, что обижать из-за них других людей, своих братьев, недостойно, а пренебрегать наставлениями Бога, нашего общего Создателя, опасно. Но, как маленький ребёнок не верит,что огонь обжигает, пока не убедится в этом сам, так и юное человечество, только испытав на собственном опыте все ложные пути, подходит сейчас к единственному верному.

Ни для кого из нас не секрет, что нынешние человеческие правительства не знают, куда вести людей, куда их звать, как разрешить их проблемы, не знают, каким будет наше общество завтра. Это "слепые вожди слепых", не желающие понимать, что капитализм, или любой другой общественный строй, основанный на принципе "выше тот, кто больше отнимет", подобен взбесившейся, обезумевшей раковой клетке, уничтожающей человеческий организм и саму себя.

Бессмысленно латать то, что давно сгнило, дом, построенный на песке, рано или поздно рухнет. Будет построено абсолютно иное, новое общество, основанное на ПРОЧНОМ КАМНЕ УЧЕНИЯ ХРИСТА, на принципах "ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ" и "ВЫШЕ ТОТ, КТО МНОГО ДАЁТ ДРУГИМ И МАЛО ТРЕБУЕТ ДЛЯ СЕБЯ". Это и будет наш единственно верный путь.

В последнее время много говорится и пишется о "КОНЦЕ СВЕТА", как о конце существования нашей цивилизации. Так неверно перевели и истолковали мы слова пророков и Христа об окончании времени поклонения материальным благам, об окончании времени лжи и страха. БУДЕТ НЕ КОНЕЦ СВЕТА, БУДЕТ КОНЕЦ ТЬМЫ, будет конец нашей духовной слепоты, конец многовековой нашей зависимости от мира вещей, нашего доровольного рабства в нём. А тем, кто пугает вас, братья и сёстры, всякими ужасами, не верьте, они преследуют свои, чисто земные цели.

Не верьте и мне. Прочтите сами Библию, прочтите расшифровки предсказаний Нострадамуса Дмитрием и Надеждой Зима,задумайтесь о прочитанном и убедитесь сами в существовании Силы, которая знает и определяет наше будущее, в существовании БОГА-ОТЦА, любящего нас и ведущего нас к свету. Пусть прочитанное станет вашей надеждой.

СДЕЛАЙТЕ СВОЙ ВЫБОР, братья и сёстры, ответьте честно в своей душе, какой мир вы предпочли бы для себя и своих детей - мир жестокости и лжи, или братства, добра и справедливости? Спросите об этом тех, кто рядом с вами. Помните, что главное зависит от нас самих, от правильности нашего выбора, от того, как скоро мы прозреем. Знайте, нас ждёт МИР, СЧАСТЬЕ, СВОБОДА, РАДОСТЬ и ЛЮБОВЬ. Оставайтесь с Богом, братья и сёстры, и Он укажет вам путь.

(Reply) (Thread)

Насчет выборов Царства Божия я запомню, спасибо.

(Reply) (Parent) (Thread)

Стругацкие не придумали "конфликт хорошего с лучшим", на этом "конфликте" строилась практически вся литература хрущевских времен.
Стругацкие (и в этом их заслуга) смогли сделать этот "конфликт" если не привлекательным, то хотя бы читабельным (естественным, ненадуманным, неходульным).

(Reply) (Thread)

Вроде бы они говорили, что сформулировали эту проблему?

(Reply) (Parent) (Thread)

По-моему, дело в том, что большая часть хороших вещей, которые есть у нас сейчас (ну хотя бы доступ к интернету), появились у нас именно за счёт эрозивных процессов. Перестало считаться преступлением частное предпринимательство, антисоветская пропаганда и так далее. Вся наша жизнь является преступлением с точки зрения советского законодательства. А если мы стали жить лучше, массово нарушая эти нормы, почему бы не попытаться нарушить другие? Вдруг ещё лучше станет?

Заметим, что я не говорю, что советское законодательство -- это обязательно хорошо. Я всего лишь хочу сказать, что не понимаю, как в принципе можно убрать из обихода добрую половину норм и при этом сохранить само понятие нормы. Есть какие-нибудь прецеденты в истории, когда это удалось сделать за срок меньше поколения?

... Наслаждайтесь вашим стоянием! ...

(Reply) (Thread) (Expand)

Ну если смыслом Вашей жизни были воровоство и спекуляция, то да- ВСЯ ваша жизнь это преступление с точки зрения советского законодательства:)

А Интернет, к Вашему сведению, появился в 1969 и объединял учебные заведения США, всего лишь, так что доступа к Интернету в Вашем поинмании не было не потому что в СССР был на него запрет, а по причине его неразвитости.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Но если брать эталон коммунистического общества, то и там была пирамида.
Наверху находились "лучшие", которые в силу способностей могли делать то, чего не умели делать все стальные.
А внизу находились "просто хорошие люди", котороые делали полезное дело в силу своих способностей, и что самое главное, отсутсвие выдающихся талантов не мешало им поддерживать тот образ жизни, который позволял ощущать себя полноценным человеком.

Мне кажется, что это справедливо.

"Презрение и нанависть" к тем кто внизу, начинается тогда, когда у человека только два пути или становиться(делать вид) талантом, гением, выдающейся личностью, или же подыхать в нищете.

(Reply) (Thread) (Expand)

Ага, добрался до этого Вашего комментария. Почти согласен, но есть одна важная деталь. Дело не только в том, что на нижних этажах пирамиды приходится подыхать в нищете. Дело ещё и в том, что некоторые шкалы оценок попросту перевернули. Если человек, который вчера считался вором, сегодня считается уважаемым бизнесменом, то почему бы человеку, который вчера считался вором, сегодня не стать уважаемым профессором?

... С наивностью, достойной лучшего применения ...

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, занятную девушку откопали. Трогает ее финальное обращение к журналистам. Правда, если почитать, что она о себе выговаривает, трудно назвать ее нормальной в привычном смысле слова. Типичный сектантский ум. Но это слабое утешение.

Я бы в таком разговоре еще о других явлениях вспомнил – от отрицания копирайта (идея уже в целом победила, вошла в плоть и кровь общества – "воруют все"), до технической легкости, с которой осуществляется копирование. Какие проблемы диск нажечь? А в сети и того проще – "копипаст". Бумага как носитель информации уходит, а с ней последние технические затруднения. Мы будем жить в обществе, которое в общем искушает легкостью присвоения чужой информации. Пальцем шевельни – и готово. С чем бы сравнить? Ну, если все замки исчезнут – количество случаев воровства ведь увеличится, наверное?

_Нынешняя система общественного контроля нацелена не против личности, а против структур, влиявших на нее прежде, таких, например, как семья и Церковь, как элитарные группировки в науке и культуре._

А примеры можно привести? Что-то я не замечаю внимательного пригляда общества за элитарными группировками.

(Reply) (Thread) (Expand)

А копирайта в смысле общего признания неблаговидности копирования экземпляров для себя никогда и не было. Ну вот не было копипаста, была бумага. Вы можете себе представить, что кто-то счёл бы аморальным что-то переписать от руки, под копирку, отксерить (если ксерокс найти удалось)? Я не говорю о присвоении авторства, я именно об изготовлении экземпляров для себя и друзей. Представить себе в докомпьютерную эпоху осуждение такого поступка -- у меня воображения не хватает.

... До чего же могучий язык! Энтропия невероятная. ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Вы говорите о лестнице.
Кажется, спуск уже достаточно глубок, чтобы перестать поминать прежнюю площадку. Туда не взойти. Кажется. уже пора думать, нет ли каких-то лестниц, ведущих вверх из нынешнего положения. каковы ценности современного профессионального сообщества. Скажем. так ли воруют интсобственность в Европе? Если нет - примерно понятно, куда и как ползти.

(Reply) (Thread)

Конечно, пора думать. Но как? Дело не в воровстве интеллектуальной собственности, а в том, что сама эта собственность не в почете. Я сейчас приводил Потапову пример: можно купить на барахолке спортивный кубок и хвастаться им. Но возможность похвальбы, с нашей точки зрения, полностью уничтожается признанием в том, что кубок куплен. А теперь - нет, не уничтожается.
Мне кажется наиболее перспективным покопаться в "новом средневековье", как-то сравнить те и эти механизмы.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, согласен со всем. И действительно, правомерен вопрос - каковы сценарии. Во всяком случае, у нас. Что может изменить ситуацию.

(Reply) (Thread) (Expand)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Возможно, беда как раз в упразднении де факто самой системы контроля.
Я, работая в вузовском издательстве, постоянно видела примеры откровенной компиляции. Был забавный случай: редактор прошлась огнем и мечом по куску главы, написанной доктором наук - супругом ректорицы, по поводу чего последняя сказала "Вы хоть можете себе представить, откуда это скомпилировано?" Подобные экзерсисы перестали быть даже условно наказуемыми, возможно, потому, что поменялась сама верхушка (наверху наука уступила менеджменту) и поменялись ее внутренние правила. А что не наказуемо - то можно. ИМХО показателен ответ Вам маститого ученого: "Вы плохо себе представляете нашу среду и взаимоотношения" - надличностный кодекс научной добросовестности подменен личностным аспектом. Такое, конечно, было и раньше, но это не было "правилом" настолько, чтобы открыто озвучиваться.

(Reply) (Thread)

Мне кажется, система начала прогибаться еще до появления эффективных менеджеров. По крайней мере, к концу моих студенческих лет я уже отмечал, что появилось нечто новое.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Вот знаете, само это падение очень неприятно, а в некоторых областях так и вовсе отвратительно - но куда страшнее то, что будет потом.

Потому что я, например, абсолютно уверен, что маятник рано или поздно качнётся обратно - строго по дедушке Сорокину.

Когда люди наедятся свободы и призовут на княжение Сильную Руку ™, Священную Книгу ™ и Незыблемые Моральные Ценности ™ - призовут даже туда, где для них никакого места нет.

И нам очень повезёт, если не введут обязательное ношение паранджи и смертную казнь за мат.

(Reply) (Thread) (Expand)

Сильную-то Руку призовут, да только совсем не обязательно, что воспоследуют и Свяшенная Книга и Незыблемые Моральные Ценности. Очень нужны все эти Книги и Ценности Сильной Руке. Наоборот, управлять удобнее с помощью ящика и подсадив население на пиво и наркотики. Ну и водка, естественно, наш стратегический резерв.

Edited at 2008-12-07 11:12 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Сначала два возражения по частным поводам.
1. У Вас получается, что Шостакович, Антониони и Фолкнер стоят на вершине пирамиды, в основании которой ненависть и презрение к скатившимся вниз неудачникам. Боюсь, что самим гениям на такой пирамиде восседать не захотелось бы: ненависть и презрение не созидательны, они хорошо работают только на разрушение. Творческой личности это претит.

2. Где это у Стругацких Вы нашли "конфликт хорошего с лучшим"? И придумано не ими, да и не о том они писали даже в радужный ранний период творчества. Например, в "Понедельнике" конфликт между настоящими учёными и захребетниками типа Лысенко ( профессор Выбегалло). В "Далёкой Радуге" о об ответственности науки перед обществом и о том, что никогда не будет в жизни беспечного разгуливания с арфой. Про Юрковского я уже плохо помню, но там тоже о риске и ответственности.
Вообще тема ответственности учёного для Стругацких, по-моему, главная. В самом чистом виде - "За миллион лет до конца света".
Есть и политические проблемы. Например, в "Жуке в муравейнике" изображено то самое бесклассовое общество, счастье и покой которого охраняет некая служба безопасности КОМКОН, состоящая из прекрасных людей с чистыми руками, холодной головой и всеми прочими похвальными атрибутами. И оказывается, что долг заставляет их ограничивать свободу граждан и даже убивать без суда и без вины. выходит, что ограничение свободы чревато злом независимо от личных качеств этих стражей.

То есть Стругацкие, приняв в качестве то ли аксиомы, то ли ехидного допущения будущее бесклассовое общество, указывают на проблемы и конфликты, которые присущи обществу всегда и не решаются обобществлением собственности.

А что касается плагиата, то проверка на заимствования может быть автоматизирована. Но кому она нужна?
В научном сообществе на плагиате далеко не уедешь: есть научные журналы, система реферирования, симпозиумы всякие. Профессор Выбегалло может некоторое время морочить голову богатеньким и невежественным грантодателям, но научному сообществу - вряд ли.
В литературе тоже есть гамбургский счёт, хотя на имитации талантливый человек может заработать кучу денег. Но это ведь тоже тяжкий и неблагодарный труд, не легче, чем распевать попсу или плясать в стриптиз-клубе.
А журналистика уже давно сама себя похоронила, чего о ней печалиться...

В сущности, всегда есть автор текста ( ФИО, год рождения, место жительства и т.п.). Он должен завоевать доверие читателя. Если он хочет надуть толпу - одна дорога, если хочет обратиться персонально к определённому кругу личностей - другая. Это не единая пирамида, а разные подмножества общества. Они как масло с водой: сколько ни взбалтывай - расслоятся.

(Reply) (Thread)

1) Самим гениям такая система, разумеется, не понравилась бы. Как нам не понравилось бы перед обедом посещать скотобойню.
2) О "конфликте хорошего с лучшим" говорил в одном из интервью БС. Это "Радуга", "Полдень", трилогия с Юрковским и Быковым.
Насчет плагиата: в том-то и дело, что он, к сожалению, сейчас уже не является поводом для исключения из научного сообщества. Если говорить о разных подмножествах общества, то нетерпимость е непрофессионализму и к плагиату, в частности, проявляют сейчас очень немногие.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

"при равенстве нет понятий "верха" и "низа"" - подпишусь двумя руками. И вот тут выталкивающим фактором становятся деньги. Кто смог больше заработать - тот и прав.

(Reply) (Thread)

Так оно и происходит.

(Reply) (Parent) (Thread)

Пример с лингвистической конференцией не свидетельствует, ИМХО, ни о какой эрозии. Попался не слишком добросовестный рецензент, стоит ли судить по этому случаю об общем состоянии дел? Тем более, что уровень нынешней российской лингвистики намного превосходит уровень советской. Об этом я вполне могу судить сам. Как возможен рост общего уровня дисциплины, когда налицо "катастрофа", как Вы утверждаете, мне решительно непонятно.

(Reply) (Thread)

Не рецензент. Реакция представителя оргкомитета об этом свидетельствует.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Это понятно: личность должна быть свободной от всех этих пут, чтобы стать идеальной потребительской единицей.

Это не только не понятно, но скорее всего и неверно: как раз участники социальных групп представляют собой прогнозируемый и самостоятельный механизм стимулирования потребления. Маркетинг ориентирован на группы.


"Высокие достижения" возникают только наверху пирамиды, в основании которой - презрение и ненависть к скатившимся вниз.

Мощное утвержение! Только "презрение и ненависть к скатившимся вниз" начинается там, где статус человека становится большей ценностью, чем его достижения, скажем, в тюрьме и армии. О да, в нашей сегодняшней науке оно должно появиться, и уже появилось, поскольку наша наука в основном производит видимость своего существования. Но ничего подобного не могло быть в кавендишской лаборатории. И в шарашке среди равных рабов. Дух творческой соревновательности и агрессивное местничество несовместимы. Ваше "основание" - свидетельство последней стадии разложения.

(Reply) (Thread) (Expand)

Маркетинг ориентирован на группы.
Группа не обязательно есть система с личностными взаимосвязями.

(Reply) (Parent) (Thread)

При этом достаточно четко видны и механизмы, делающие невозможным восстановление контролирующих инстанций: современная цивилизация надежно защищает личность от комплексов неполноценности, совести и общественного осуждения.

Не думаю. У меня такое ощущение, что цивилизация сама по себе, а то, что выглядит деморализацией - само по себе. Иное дело, что сегодня для утверждения морали и нравственности надо находить другие, более сознательные, что ли, механизмы.
Во всяком случае, ссылки на то, что "сейчас такое время", выглядят просто как форма и оправдание отступления и сдачи. В Евангелии не написано, однако, что так правильно. Наоборот.

(Reply) (Thread)

На личном уровне - да, ссылки на время не могут быть оправданием. Но в социологическом плане - вполне. Разве не так?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

(Reply) (Thread)

Халтуры всегда хватало. Но никому в голову не приходило ей гордиться. Открыто гордиться.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Как ни странно, в чем-то барышня права. Открытое присвоение чужого -- это не кража. Это грабеж. ))

Ну, и кстати, куда девать римскую центонную культуру? Обвинял ли кто Вергилия за 10 эклогу, в которой неопределенная часть гекзаметров принадлежит Корнелию Галлу? А вершины были.

(Reply) (Thread) (Expand)

Обвинял ли кто Вергилия за 10 эклогу, в которой неопределенная часть гекзаметров принадлежит Корнелию Галлу?

может и обвиняли.. может - многие
жэжэшечки в античности не было, следов не осталось

кроме того, у Вергилия это - случай, исключение
а у "девушки" - общее место

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Да, это несколько напоминает позднеримскую "культуру цитирования". Подождем очередного "великого переселения народов"...
А если уж серьёзно, то меня, как преподавателя, плагиат в студенческих докладах уже начинает доставать. С Интернетом тексты стали доступнее. Работы приходится проверять по Яндексу. Естественно, в случае незачета на титуле указывается источник.
В большой науке "драли" с чужих текстов всегда. Довольно интересно прослеживать такие цепочки, когда кто-то высказал какую-либо весьма сомнительную мысль, а потом она, со ссылкой на авторитет или без, начинает всплывать в десятке работ, но уже как стойкое утверждение, которое не требует доказательств. Чем менее компетентен автор, тем больше опоры на авторитеты. Это противно, но никуда от этого не денешься. Приходится с этим жить.

(Reply) (Thread) (Expand)

плагиат мыслей, хоть и плох, все же на ступеньку выше тупого плагиата текстов

это как раз случай "девушки"

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

(Reply) (Thread)

Понял. Сейчас посмотрю.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Thread)

Собственная совесть и чужое моральное осуждение меняются теперь на судебные процессы.
В этом есть плюсы и минусы.

(Reply) (Thread)

Да. А кроме плюсов и минусов, к сожалению, еще и объективность.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)