Если до сих пор не разбила, уже не разобьёт.
Хоть кол на голове теши.

(Reply) (Thread)

Почему? На моей памяти люди столько раз идеологию меняли...

(Reply) (Parent) (Thread)

"Единственное реально имеющееся у современного человечества богатство, единственная его реальная, а не мифическая традиция - это культура и наука, именно их и уничтожают одновременно с двух сторон коммерциализация и религиозные ограничения. В силу известных всем причин, в России образованные люди услышали торжествующее "вы здесь никто!" одновременно - будто голоса порнозвезд и креационистов подали на одни наушники. Кто справа, кто слева - не разобрать."

Вот так, начав за здравие, кончили за упокой. На ровном месте и без всякого толка отреклись от главного союзника: "коммерциализация" во все времена была единственной основной для светской культуры. "Порнозвезды", кого бы Вы не имели в виду - это та почва, на которой только и возможны и Флоренский, и Блок, и Прилепин (или см "порнозвезда"?) и кто-угодно мыслящий самостоятельно.

(Reply) (Thread) (Expand)

+1

но дело не только в этом. Комса, правители, патриархи, все эти чудесные люди - они поборники церкви как организации, специализирующейся на умоуправлении. "Верующие интеллигенты", как правило, исповедуют не организационное, а идейное христианство. Фишка, благодаря которой организация и вера называются одним словом, по всей видимости, выдумана где-то глубоко внизу))))

(Reply) (Parent) (Thread)

Хорошо бы для начала определиться, что считаем культурой. И исходя из каких мировоззренческих позиций считаем. Видимо, Вы под культурой понимаете всё-таки некие "сливки", т.е. литературу и искусство. Но есть и другое понимание - культура это всё, что "не природа". Т.е. совокупность всего, что породило человеческое сознание. И "Троица" Рублёва, и "Фабрика звёзд", и таблица интегралов, и привычка сморкаться в носовой платок.

При таком подходе честный атеист (равно как и агностик) просто обязан включить религию в культуру и его не должны коробить выражения "православная культура", "исламская культура" и т.п. - ведь речь идёт именно что о неких подмножествах, неких областях общего пространства культуры.

А честный верующий должен признать, что религия - это такая штука, которая частично входит в культуру, а частично нет. Соответственно, культуру он оценивает исходя из того в религии, что выше культуры. И тогда действительно не всё ему в культуре должно быть близко. Верующий в культуре не должен быть всеядным. Но из этого не следует, что он вообще против культуры. Если очень огрублять Ваши слова, то получается, что вот есть этакое прекрасное, тихое и доброе пространство культуры, на которое покусились антикультурные мракобесы. Т.е. борьба бескультурья с культурой. Но пространство культуры никогда не было и не могло быть тихим и мирным. В нём всегда шла борьба разных идей, и бытование религии внутри культуры - лишь один из множества примеров. И то противопоставление интеллигентных верующих и "реального православного контингента", о коем Вы говорите - это опять же конфликт не вне, а внутри культуры. Увы (или к счастью), культура - это не тихий музей, а кипящий котёл. Все там варимся, все супом будем.

(Reply) (Thread) (Expand)

+1!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Reply) (Parent) (Thread)

бедняга, смешал все религии в кучу и сделал вывод,что все они это исламский фундаментализм и его отношение к культуре.

ПС, как такое существо попало во френдленту?..

(Reply) (Thread) (Expand)

Вы меня спрашиваете? Я не помню, откуда Вы пришли, и совершенно не интересуюсь, куда уходите.

(Reply) (Parent) (Thread)

Если говорить о европейской культуре Нового времени и даже о русской XVIII-XX вв., то топливом, на котором она работала, была почти исключительно античность.

Весь остальной текст примерно на том же печальном уровне.

(Reply) (Thread)

Ну да. От религии античная культура-то и произошла, надо полагать.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Спасибо за мнение

(Reply) (Thread)

Не за что.

(Reply) (Parent) (Thread)

в качестве личного мнения - комментированию не подлежит.
В качестве явления - подтверждает уже сто раз высказанную мысль, что дискуссия о "Троице" - это дискуссия о взаимоотношениях Церкви и светской культуры
В качестве ... не знаю... исследования - неожиданно грустно.
Достаточно сказать, что когда говорится о "христианской", "исламской" и т.п. культуре - речь идет о культуре как о нормативно-ценностной системе, а в этом тексте получается, что под "христианской" и т.п. культурой понимается то, что входит в ведение всяких "Управлений по культуре" и т.п.
Ну и далее...
А вообще, что возникло раньше - культура или религия - это вопрос личной позиции. Переубеждать в этой области - все равно что уговаривать атеиста или верующего изменить позицию

(Reply) (Thread) (Expand)

О нормативно-ценностной. Именно так. Но это и есть поведение, о чем шла и речь.
Вопрос о том, что возникло раньше не имеет смысла. Физик может быть альпинистом или играть на скрипке. Это разные вещи. Просто разные. Мы ведь не говорим о том, что возникло раньше, точно так же не ведем разговоров о "физическом спорте" или "физической музыке".

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

(Reply) (Thread) (Expand)

Я бы назвал вирусом саму манеру видеть повсюду преследования "борцов за веру". Даже в попытке защитить икону, давно ставшую одним из главных символов России.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Спасибо. Очень чётко сформулировано.

(Reply) (Thread)

Спасибо. Однако посмотрите, как мало понимания уже находит эта точка зрения. Все, пожалуй, запущено больше, чем я предполагал.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Тогда уж пишите и выкладывайте трактат о разнице между культурой и поведением.

И еще графики падения нравственности за 20 лет и подъема духовности (который начался вовсе не 20 лет назад).

И с античностью всё сложнее. А у Вас очень уж прокламационно просто.

(Reply) (Thread)

Что именно сложнее с античностью?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

мне кажется, есть передержки. Про культуру и религию - ладно, я соглашусь, там есть укровень, где это правда. Но вот дальше идут игры нехорошие, когда смысл влеком риторикой.

_ Трудно не заметить, что в последние годы поклонение в храме стало считаться важнейшим элементом подымания России с колен._
Кто так считатет? Все поголовно? Или некоторые придурки? а не окажется ли так, что вообще тезис о вставании с колен - имеет хождение в таких кругах, мнение которых в любом контексте может вызвать лишь улыбку? А тогда к чему здесь эта фраза? Боюь, риторически она предназначена гвоздить защитников христианства - но по сути получается, что написана не по адресу.

_продолжающийся двадцать лет рост духовности сопровождается беспрецедентным для нашей страны падением нравственности_
Опять риторика. А кто с Вами согласился насчет роста духовности? Я бы скзал, что до проверки стоило бы принять гипотезу, что и того, и того стало жиже - увеличение числа верующих = посещающих изредка храмы и называющих себя православными - это еще не рост духовности. И я думаю, что люди, от которых можно это слово услышать всерьез, не сказали бы, что духовность растет, а кто говорит это слово как сплевывает - так зачем их мнение по этому вопросу? нам что, - простите, у меня такое впечатление, что Вы предлагаете мне всерьез воспринимать что-то вроде послания президента или езе что-то такое прочесть. нельзхя же так, Вы ж не кому-то адресуетесь, а вашим читателям. и мнев том числе - а подбор аргументов как на баррикаду каких-то позорных козлов зовете.

Нет надобности охаивать реальный православный контингент. Видите ли, всё довольно просто. Если не ошибаюсь, о принадлежности своей к православию говорит примерно 70, что ли. процетов населения России. Или 80. Или 60. Не помню точно. И потому по отношению к этим людям верно всё, что можно сказать о такой огромной массе людей. Это они - те самые дураки, что своими руками сделали всю ту муть, которая вокруг. И они же сделали то немногое хрошее. И они же при случае распнут. И потом они же заплачут. При такой массе обвиняемых нет смысла себя от них отделять.

И тогда - ну при чем тут православие? По сути. Вам не нравятся современники. По большей части. Ну, мне тоже они в том же качестве - не нравятся. Вообще в толпе плохо и хочется на волю. Что, однако, остается от Вашего призыва? Что-то вроде "опять попы народ баламутят, народ и так сер, а черные его и вовсе с ума сведут"... Ну так это короче говорится и сразу можно проверять. В самом ли деле попы баламутят народ. Поименно. Кто, чего именно хотят, на что подбивают, в самом ли деле это такая вредная глупость...

(Reply) (Thread) (Expand)

тезис о вставании с колен - имеет хождение в таких кругах, мнение которых в любом контексте может вызвать лишь улыбку
Улыбку - может быть, но боюсь, Вы недооцениваете распространенность этого тезиса. Защитников же христианства я никоим образом не собирался критиковать. У меня совершенно простая мысль: кто хочет верить - пусть верит, только не надо это все смешивать.
"Рост духовности" - возможно, не совсем точное выражение. Я имел в виду усилия по подъему духовности.
Насчет реального состава православных я сказал как раз потому, что мы все привыкли его определять по кругу своих знакомых. Православие и "православное движение" (как общественное явление) - разные вещи. Об этом общественном феномене и идет речь. Между прочим, большинство образованных россиян без каих-либо затруднений судит о мусульманах по всей их массе и только иронично улыбается (в лучшем случае), на официозные уверения в том, что "ислам не такой".
Удивительно, что, несмотря на все сделанные в тексте оговорки, большинство усмотрело в нем нападки на христианство, и совершенно не заметило, что речь идет о тех общественных процессах, которые оказались связаны с христианством. Да разве я о вере говорил?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Полностью согласен. Но надо, я считаю, смотреть на вещи позитивно.

В конце концов, сейчас спрос на науку, качественное образование и прочее такое в России низок, так как российская экономика сильно деградировала. Так что вся эта высокая культура стала попросту анахронизмом. Можно, конечно, прилагать усилия к поддержанию уровня - но кому это надо, кроме любителей этого дела?

Так что определённая деградация, упрощение культуры - это требование времени. Но тут есть нюансы. Можно опрощаться к православию, а можно к культу Ктулху. Нет сил сделать из страны передовую державу с хайтеком - можно сделать второсортную. Второй сорт не брак. Есть ещё третий и тридцать третий сорта.

(Reply) (Thread)

Если измерять сроками большими, чем наши жизни, то все начинает выглядеть не так грустно. Это да.

(Reply) (Parent) (Thread)

да
вера - слепа
для веры не нужно думать - достаточно верить
в этом смысле верующие (истинно и без оглядки, как и положено) - овечки божьи
они могут идти в правильном направлении или в неправильном, но сути это не меняет

культура не требует веры, она основана на другой "платформе"
в культуре очень важно понимать, осознавать, делать выбор и отвечать за него
и главное, культура принадлежит людям, она обращена к человеку, обществу, но никакой мистики и "непостигаемого"

смешение первого со вторым порождает споры - и конфликты навроде того, который мы сейчас наблюдаем
вся шутка в том, что защитники "православной культуры" удобно забыли, как много культурынх ценностей было уничтожено служителями религии и просто истово верующими людьми

уничтожено - поэтому мы их сейчас не видим
странно, вроже бы "Имя Розы" все читали, а там и про это тоже

для служителя церкви и верующего нет культурной ценности - есть либо икона, которая нужна для богослужения, либо оскорбляющая веру книга, рисунок, идея
если что-то в процессе будет уничтожено - не важно
бог там у себя разберётся
может явить чудо, может не явить

(Reply) (Thread) (Expand)

Не грешно повторить и еще раз :-)
"вся шутка в том, что защитники "православной культуры" удобно забыли, как много культурынх ценностей было уничтожено служителями религии и просто истово верующими людьми"

(Reply) (Parent) (Thread)

Всё-таки не очень понятно, что Вы имеете в виду под "культурой". Если под ней иметь в виду совокупность социальных стереотипов мышления, предпочтений и поведения, как часто это понимается в культурологии, то область религиозного, (если понимать под религией мировоззренческую систему), будет частично с культурой пересекаться. Именно в плане системы ценностей. Поэтому религиозная культура существует так же, как и светская. Вы правы, конечно, что культура скажем, образованного верующего отличается от культуры необразованного. Однако, в свою очередь, эти две культуры отличаются от культуры атеистов (образованных и необразованных). То есть православная культура, скажем, есть, но в ней немало разновидностей. Ну, а взаимные нападки - кто тут по-настоящему религиозен и на чьей стороне какой епископ - это уж совсем другое дело. Сила, действительно, часто не на стороне образования.

Edited at 2008-11-25 09:54 am (UTC)

(Reply) (Thread)

Нет, я, видимо, плохо пояснил. Здесь я излагаю все более четко и конспективно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это совсем не моя тематика. Моя религия велит мне категорически не уважать любые предметы поклонения, до тех пор, пока это поклонение актуально. Даже если они по совместительству являются выдающимися произведениями искусства.

Но похожие культурные конфликты повсеместно встречаются и у нас. Например: найденные археологами человеческие останки - могут ли быть использованы для каких-либо научных исследований? Или, как требует религия, должны быть немедленно перезахоронены, чтобы не было запрещенного Торой глумления над трупом? Мои симпатии - всецело на стороне религии против науки, которая обойдется.

Аналогично: должны ли быть в музее Холокоста выставлены фотографии раздетых женщин перед рвом. Религия требует уважения к изображенным на фотографии людям, музей - силы воздействия. Я всецело на стороне религии.

По вашей классификации, принадлежу к "интеллигентным евреям", но не православной конфессии.

(Reply) (Thread) (Expand)

Я думаю, Вы принадлежите к интеллигентным евреям не по чьей-либо классификации, а сами по себе :)
Собственно, я пишу как раз о том, что конфликт религии с культурой и наукой неизбежен, что он, более того, разворачивается на наших глазах. Я никому не навязываю выбор, просто призываю его сделать. Ваша точка зрения честна и последовательна. Так, на мой взгляд, и должно быть. Но очень многие, похоже, очень хотят, чтобы выбор как-то рассосался сам собой.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Практически со всем согласен. Только не пойму, в чем пафос открытия Америки?

"Везде, где торжествует серость, к власти приходят черные". АиБ Стругацкие "Трудно быть Богом".

Кстати, ждать реакции властей на красочную иллюстрацию сего утверждения осталось недолго (надеюсь, недолго - поклонники Германа ногти уже до локтей сгрызли).

(Reply) (Thread)

Пафос в чем? А Вы комментарии почитайте... Это лет десять назад, ну двадцать было бы естественным и банальным. Но не теперь.

(Reply) (Parent) (Thread)

"От Микельанджело до Бергмана"... Хм.

Это не вся культура. И даже не ее лучшая часть. Отрицать существование искусства и литературы, вдохновляемых именно христианством (равно как - исламом, буддизмом, иудаизмом, индуизмом...)... Очень размашисто. Очень.

Равно как и судить о христианстве по Флоренскому.

Прошу прощения, Вы Библию пробовали читать, именно как литературное произведение? Поэтов-суфиев? Махабхарату? Видели немецкую и фламандскую деревянную скульптуру из старых церквей? В готических соборах бывали? Как насчет духовной музыки? И так далее. И тому подобное.

(Reply) (Thread)

Я и не отрицаю. И даже пишу об этом. И многие религиозные памятники были выполнены в эстетически безупречной форме. Но религия - это не культура. Она не меньше культуры, это просто разные вещи. Вы прекрасный физик и замечательно пишете. Это наверняка переплетается всякими красивыми и интересными взаимосвязями. Но мы же не станем выводить литературу и поэзию из физики! Более того (это уже о реакции других комментаторов, но отметить надо), представьте, что Вы сказали простую вещь: "физик не обязан играть на скрипке", а коллеги взяли и обиделись...
Говоря о культуре, я имел в виду лишь одно: религия придает _своеобразие_ культуре, она способствует появлению шедевров, но не производит саму культуру.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

ППКС!
Сделаю обед, попробую что-нибудь умное еще сказать))

(Reply) (Thread)

А я опять ничего не написал... И обедом не запасся.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

тут, как Вы верно заметили в первой половине текста, не оппозиция, но нечто среднее, возникающее в процессе "борьбы воль". не только борьбы, правда, но и сотрудничества. религия, культура, наука, экономика - коэволюционные феномены, они возникают в переплетении, во взаимном влиянии. выбор или-или мне не кажется правильным (а инициативы РПЦ больше, чем что-либо, есть игры в политику, и на этом поле рпцшников и надо ограничивать)

(Reply) (Thread)

Это с социологической точки зрения они являются коэволюционными вещами. Векторы все равно разные.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я, в общем, понимаю, что Вы хотите сказать, но споров было бы меньше, если бы Вы различали христианство, православие и РПЦ. Это три разные вещи. Особенно третья. :)

Очевидно, что кто-то хочет покуражиться: мол, всё тут мне подвластно, вся культурная общественность с моего стола кормится, а потому подать сюда энтот "главный культурный символ", я сегодня его за ужином скушаю. Звери задрожали, в обморок упали...
Ну, что было бы, если бы В.Родионов твёрдо сказал:"нельзя"? Съели бы его? Навряд ли. Всё та же трусость, самый страшный людской порок... Погубителем сокровища культуры остаться в истории не боится, а гнева кесаря страшится.

В тридцатые годы был план снести Василия Блаженного. Архитекторы и реставраторы ( я, неблагодарная, фамилий не помню) воспротивились, Сталина не побоялись. Это были по дореволюционному воспитанию православные христане, хотя, может, и не шибко богомольные.

(Reply) (Thread) (Expand)

Разумеется, я различаю. У меня совершенно нет каких-то богоборческих идей. Просто я показываю, как это все реализуется в историко-культурном смысле. Не христианство реализуется, а его общественная составляющая.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Насаждение культуры религией - это политика.
Когда-то записала мысль: введение ОПК в школе это попытка войти в дом через детскую, причем лезть тогда придется через окно. Отлично же видно, что Ваш пост не против веры, верующих или даже религии, он против политики, где все ставят с ног на голову (заставляют считать окно дверью).

(Reply) (Thread) (Expand)

Насаждение культуры религией - это политика.

Хорошее выражение - "насаждение культуры религией". Смачное. Сразу всё видно.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Очень сильно полемически заострено. Очень много серьезных преувеличений.

Пусть это прозвучит жестко, но никакой христианской, никакой исламской культуры никогда не существовало, как не существует, например, эстетики математических формул и доказательств
Любой математик скажет, что есть такая эстетика. Но чтобы ее оценить (чтобы прекрасное "стало" прекрасным), надо иметь математический опыт. Не может ли чего-то похожего быть и с православной эстетикой, что бы это ни значило? Кстати, как бы оценил ту же рублевскую "Троицу" товарищ, который совсем не в теме? Ну, сидят три типа в странных позах. И?

едва ли не единственными православными, с которыми можно поддерживать полноценное общение, остаются выпускники гуманитарных факультетов и интеллигентные евреи
Несколько моих близких коллег — православные. С большинством из них можно прекрасно общаться. Никто не гуманитарий, еврей среди них только один:) Возможно, корректнее было бы говорить не о евреях и гуманитариях "меневского призыва", а о тех, кто стали православными еще в советское время. Впрочем, и это, видимо, слишком сильное обобщение.

(Reply) (Thread) (Expand)

>Пусть это прозвучит жестко, но никакой христианской, никакой исламской культуры никогда не существовало, как не существует, например, эстетики математических формул и доказательств

Тут, видимо, слово "эстетика" понято по-разному. Эстетика даже гаек бывает, но это не построенная на гайках эстетическая система, которая либо
-утверждает, что все что не гайки - некрасиво, либо
- оценивает красоту людей или шмелей, основываясь на формах гаек.

Существует техническая эстетика культовых зданий или православного богослужения. В гаейном смысле.

(Reply) (Parent) (Thread)

Риторически немного слишком жестко, но по содержанию +200.

(Reply) (Thread)

Спасибо. Насчет жесткости не знаю. Не повторять же через слово, что не хотел никого обидеть.

(Reply) (Parent) (Thread)

Михаил, мне кажется, что нам, с нашим советским или постсоветским полуобразованием, говорить наотмашь о религии – слишком смело. Почти все великие учёные, вникая глубоко в законы этого мира, видя гармонию его, были людьми верующими.
«Культура возникла задолго до христианства, но дело даже не в хронологии, а в том, что культура и религия - совершенно разнородные явления». Но религия, также как и наука, язык, искусство, история – это всё создания культуры, и религия возникла вместе с человеческой историей, если не раньше.
«Единственное реально имеющееся у современного человечества богатство, единственная его реальная, а не мифическая традиция - это культура и наука, именно их и уничтожают одновременно с двух сторон коммерциализация и религиозные ограничения». Коммерциализация, конечно, уничтожает, но религиозные ограничения – вряд ли, они подстёгивают науку, ибо наука и вера – это всё-таки не противоположные явления. Там где не хватает науки, там пробелы заполняет вера, а потом наука может разбить или подтвердить эту веру. Наверное, не стоит только отождествлять саму религию с её носителями.

(Reply) (Thread) (Expand)

Я ведь о религии как таковой и не говорю. Я говорю о ее исторической роли. А уж в этом-то... Суммируя, суть в том, что сейчас чрезвычайно популярна вера (?) в способность религии (как чего-то, ассоциирующегося с годами былой славы) возродить все славное - от Дмитрия Донского до Гагарина. Я пытаюсь показать, что это не так. Нет у религии, как таковой, подобной функции. Хотя это, разумеется, вовсе никак не свидетельствует против религии. Просто - чего нет, того нет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Что-то у вас точка зрения крайне односторонняя - не менее, чем у религиозных ортодоксов. Недаром в ваш ЖЖ вернулись сбежавшие весной любители крайностей.

Стремление сохранить икону похвально, но так можно дойти до абсурда. Стоит лишь забыть, что культура для людей, а не наоборот. Ясно же, что любой экспонат лучше всего сохранится в черном ящике, наполненном специальной газовой смесью. А посетителей послать подальше. :)

Или вот пример с пилотами. Экипажи рады, когда нужно перегнать самолет без пассажиров. Зарплата идёт, и никаких непрофессионалов на борту. За годы работы мы, пассажиры, лётчикам надоели до смерти, а им приходится нас обслуживать, и за нас отвечать. :)

(Reply) (Thread)

Ну какой может быть абсурд в стремлении сохранить икону от физического разрушения? А что до любителей крайностей, так некоторые темы всегда их собирают.

(Reply) (Parent) (Thread)