Home
Журнал Михаила Соломатина - Как русскому стать американцем, а американцу - русским? [entries|archive|friends|userinfo]
mike67

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как русскому стать американцем, а американцу - русским? [Aug. 7th, 2008|05:27 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell a Friend Next Entry
[Tags|]

Все цитируют записки [info]burtin'а об Америке. Хорошие записки, уместившиеся в несколько постов. Речь там идет как раз о том, что меня интересует больше всего - об отличиях в менталитете и о довольно разнородных группах, которые при взгляде издали сливаются и обозначаются как "американцы".

Было бы очень интересно, если бы френды-американцы (и европейцы тоже) как-то вкратце прорецензировали то, что пишет Буртин. По моим ощущениям, его наблюдения похожи на правду. Там нет обычного "ах, как они улыбаются" или "у-у, какие у них неискренние улыбки". Он применяет нормальный научный подход, который до обидного редко встречаешь в обществоведении: увидев в незнакомой системе поражающую воображение деталь, не радуется и не осуждает, а пытается понять, как она связана с системой.

Я не могу сказать, что согласен со всеми выводами Буртина, но полностью соглашаюсь с его методом. Поэтому и спрашиваю, что думают люди, пожившие на Западе, о точности его наблюдений и верности выводов.

Вот, в частности, такой пассаж: "К примеру, слово "лузер" у нас переводят как "неудачник" - потому что успех в жизни кажется вопросом удачи. Слово это в русском амбивалентно: с одной стороны быть неудачником плохо, а с другой - что ж делать, если в жизни не везет. У меня оно скорее симпатию вызывает. Для американцев же "лузер" - это не тот, у кого денег мало, а тот, кто не стал тем, кем хотел, предал себя. Это вообще не про удачу". Сразу возникают вопросы: кем, с точки зрения американца, должен стать человек, чтобы не "предать себя"? должен ли он реализоваться в любом деле (самовыразиться) или же эта реализация привязывается к материальной шкале (определенный достаток, возможность содержать семью)? как общество наказывает за лузерство?

Кстати, в России самореализация вообще не стоит в жесткой связи с работой. Впрочем свои, национальные представления о "лузерстве", как о неумении вбить гвоздь, тоже существуют, больше среди женской части населения.

Возникает также масса вопросов насчет открытости (Буртин пишет даже о широко открытых глазах американцев) и установки на свободу самовыражения. Мне рассказывали, как на улице люди, узнав, что у незнакомого человека день рождения, стали петь Happy birthday. Что это - тупость, открытость? или же знакомое всякому русскому стремление постоянно видеть себя со стороны, "сохранять лицо" просто исчезает, если отвыкаешь бояться враждебности окружающих? Что происходит в голове, когда произносишь с нужной экспрессией обязательные Fine! I'm sorry или Oh, really? Ведь эмоции и интонации слишком прочно связаны с национальным менталитетом. Иными словами, американского шпиона можно научить интонационному и ситуативному употреблению формулы: "мужики, вы что - охуели?", но нельзя научить произносить это искренне, поскольку, научившись, он в тот же момент перестанет быть американцем и обязательно предаст родину (кстати, не в этом ли секрет обилия двойных агентов в разведках всех стран?).
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: [info]retwizan
2008-08-07 01:41 pm (UTC)

(Link)

>знакомое всякому русскому стремление постоянно видеть себя со стороны, "сохранять лицо" просто исчезает, если отвыкаешь бояться враждебности окружающих

Это, как мне кажется, очень близко к истине.
[User Picture]From: [info]eternele
2008-08-11 11:20 am (UTC)

(Link)

да уж, русские - те ещё невротики. одно агрессивное "ты меня уважаешь?" чего стоит.
[User Picture]From: [info]retwizan
2008-08-07 02:02 pm (UTC)

(Link)

>Все спрашивают "How are you?!" - без малейшено интереса.

В россии все говорят "здраствуйте" без малейшей связи со здоровьем, или "добрый день", когда за окном ливень, а на работе аврал. Формула вежливости, ритуал, не более. И что здесь такого удивительного?

>Поэтому в Америке так ценится профессионализм. Конечно, в потребительском смысле он везде ценится. Но лично он для нас не так уж важен. Как говорил один мужик у Гришковца: "лучше, чем надо, не надо."

У средних американцев отношение такое же. Да, выполнить все, что положено по инструкции - святое. Но ни на йоту больше, и ни на шаг в сторону. Конечно, есть профессионалы другого уровня, но в массе, и уж в особенности на уровне кассирши в супермаркете - именно так.

>слово "лузер" у нас переводят как "неудачник" - потому что успех в жизни кажется вопросом удачи.
и добавлю еще, что слово "challenge" у нас переводят еще более коряво. А это вещи взаимосвязанные.

>тут каждый сам по себе - со своей свободой и ответственностью
Настолько сам по себе, что совместный банковский счет мужа и жены - редчайшее исключение, а не правило. Правило - когда жена берет у мужа кредит на покупку машины, потому что муж предлагает процент на два пункта ниже, чем банк.

А вообще Сан-Франциско - очень специальное место. По нему об Америке судить можно, но с оговорками.
[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 02:07 pm (UTC)

(Link)

Ну на "добрый день" в России вполне можно услышать: "что в нем доброго?". не понял насчет кредита у мужа. То есть жена мужу проценты выплачивает или это шутка?
[User Picture]From: [info]yucca
2008-08-07 02:13 pm (UTC)

(Link)

Хорошие записки. Я не очень понимаю утверждения, что американцы не устанавливают эмоциональный контакт. Мне кажется, тут, как и везде, есть разные люди, как открытые, так и закрытые, и, как везде, со своими легче подружиться, чем с чужими - отсюда, возможно, его проблема. А если имеется в виду выворачивание души перед случайным попутчиком, то да, это, пожалуй, в Америке не так принято.
Я бы очень поспорила с тем, что американцы мало шутят. Еще как шутят.
Насчет опоздания на работу - ну это где как, во многих конторах свободный график, когда хочешь, тогда и приходишь, многие вообще дома работают. Если это невозможно из-за особенностей работы (продавец, медсестра), тогда наверно, но я не пробовала.
Я бы обеими руками подписалась под утверждением, что самое луьшее в Америке - это разнообразие.
"Лузер" в Америке, я бы сказала, это человек, который провалил все, за что брался, недостаточно старался, не нашел себя. Бедный художник - это не лузер, если он сам выбрал такой путь и им доволен. Но я никогда не слышала, чтоб при мне кого-то так назвали. Американцам, по-моему, не очень свойственно делать о других такие обще-оценочные суждения.
[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 02:24 pm (UTC)

(Link)

Тогда чем объясняется устойчивость понятия "лузер"? Это ведь как-то отражается на социализации? Это ведь более весомое понятие, чем русское "неудачник".
[User Picture]From: [info]old_radist
2008-08-07 02:13 pm (UTC)

(Link)

>> Иными словами, американского шпиона можно научить интонационному и ситуативному употреблению формулы: "мужики, вы что - охуели?", но нельзя научить произносить это искренне, поскольку, научившись, он в тот же момент перестанет быть американцем и обязательно предаст родину

Made my day!
[User Picture]From: [info]brainbread
2008-08-07 02:23 pm (UTC)

(Link)

Да-да, согласна!
[User Picture]From: [info]retwizan
2008-08-07 02:21 pm (UTC)

(Link)

>Где угодно, в любой скучной глуши, найдется какой-нибудь такой деятель. И в эту Америку нельзя не влюбиться.
Вот это очень верно подмечено: весь этот и следующий абзац - как говорится, ППКС.
[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 02:33 pm (UTC)

(Link)

Понял. Ну privacy и diversity действительно связаны.
[User Picture]From: [info]blades_of_grass
2008-08-07 02:23 pm (UTC)

(Link)

Канада, конечно, не Америка, но мне стало очень хорошо с того момента, как я понял: если я помогу упавшему человеку, другие не станут странно посматривать на меня, а сам упавший не решит, что я теперь его лучший друг и обязан выпить с ним в ближайшем баре. Простые отношения: можешь помочь - помоги, не можешь - скажи мысленно спасибо тем, кто помог. Если помогли тебе, тоже скажи спасибо. Не ищи скрытых мотивов и самопеара: помогли, потому что это было необходимым для них, они так привыкли. Бог воздаст, как говорится.
[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 02:48 pm (UTC)

(Link)

А в чем разница, я не вполне понял по его тексту. Я могу, например, в метро помочь старушке поднять по лестнице сумку. Чем здесь русский вариант отличается от американского - реакцией того, кому помогли?
[User Picture]From: [info]leonid8
2008-08-07 02:31 pm (UTC)

Набор мифов.

(Link)

Американцы разные. Также как и русские. Не надо обобщать.

Автор -- турист, не знающий (или плохо знающий) английский. Этим все сказано.

Написано интересно, но это не про американцев. Это то как их воспринимают русские (или советские) через призму своих стереотипов.

На ваш вопрос
"Сразу возникают вопросы: кем, с точки зрения американца, должен стать человек, чтобы не "предать себя"? должен ли он реализоваться в любом деле (самовыразиться) или же эта реализация привязывается к материальной шкале"

По-разному. Для кого-то важно заниматся любимым делом, для кого-то деньги в первую очередь, для кого-то работа не имеет большого значения.

Лузер -- неудачник. И не надо придумывать что-то еще.

Я в США не живу, я живу севернее. В США живут мои родители (и не в иммигрантском Нью-Йорке, а во вполне американском городе). Бываю там по нескольку раз в год.
[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 02:49 pm (UTC)

Re: Набор мифов.

(Link)

Хорошо, а чем объясняется такое значение понятия "лузер" в культуре? Русское "неудачник" гораздо слабее и аморфнее.
from Mike - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: [info]flying_bear
2008-08-07 02:38 pm (UTC)

(Link)

Каюсь - дочитать не смог. Общее ощущение крайней поверхностености. Автор не виноват, он ни на что, кажется, и не претендует. Но странно, что кто-то находит во всем этом какие-то глубинные смыслы.

Кстати, пример с "I am sorry" по поводу умершей десять лет назад бабушки - прямо с курсов английского, где обычно объясняют разницу между sorry и excuse me: во втором случае это таки признание, что вы лично лапки приложили, а в первом - ничего подобного. Просто сожаление.

Вот, как-то привел домой (давно и в России) очень уважаемого мной гостя. А пес, оказывается, обделал всю квартиру. Я начал извиняться, гость говорит: "А я думал, это собака". А вот по-английски - сказал бы "I am sorry", и никаких поводов для подначек.

Я почему про это пишу - мелочь, но, кажется, многие вопросы проходят сами собой просто при улучшении знания языка.
[User Picture]From: [info]flying_bear
2008-08-07 02:41 pm (UTC)

(Link)

поверхностности
[User Picture]From: [info]_lenin_
2008-08-07 02:45 pm (UTC)

(Link)

По поводу интонаций - недавно читал про некое исследование, которое установило, что разговаривая на разных языках человек как бы меняет характер, т.к. у разных языков - разные интонации и смысловые оттенки. Не помню уже, где читал и насколько это было серьезно, но по моему про то же самое.
[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 03:02 pm (UTC)

(Link)

Я не читал, но уверен, что это так. Я даже писал об этом с год назад. Я в детстве, учась, охотно воспроизводил все английские интонации. Это было как в игре. Но столкнувшись с реальными носителями языка, понял, что произнести какое-нибудь oh, really? просто не могу - это как бревно поперек психики. А вот грузинский акцент, в силу своего мужественно-пофигистского настроя, удачно ложится на русский менталитет.
[User Picture]From: [info]slobin
2008-08-07 02:46 pm (UTC)

(Link)

> поскольку, научившись, он в тот же момент перестанет быть американцем и обязательно предаст родину

"Проникая в коварные замыслы врага, трудно не проникнуться его коварством" (автора не помню)

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

[User Picture]From: [info]mike67
2008-08-07 03:03 pm (UTC)

(Link)

Потому мидовцев после нескольких лет, проведенных в зарубежном представительстве, обязательно меняют.
[User Picture]From: [info]_back_in_white_
2008-08-07 03:33 pm (UTC)

(Link)

Написано хорошо, но очень много неточностей.
[User Picture]From: [info]crazy_dadazy
2008-08-07 04:13 pm (UTC)

(Link)

"Учитель в Америке (если это не частная школа) находится на еще более низкой ступеньке, чем у нас, получает копейки - и успешные люди туда не идут" Вот данные Американской Федерации учителей - средняя годовая зарплата учителя в 2005-2005 годах составила 31,753 доллара, а общий заработок - 46,597долларов. Согласно бюро статистики, срдений доход на семью в 2006 году в США составил 48,201 доллар. Неудачники, выходит, это все те, кто в одиночку способны содержать средеамериканскую семью? Тут даже нечего комменитировать.И так во многих откровениях нашего туриста. Звону много, и по нему человек рассказывает о своем впечатлении о колокольне.
[User Picture]From: [info]drug_indejcev
2008-08-07 04:28 pm (UTC)

(Link)

Человек рассказывает то, что ему о себе сказали те же самые молодые учителя - чему удивляться?
[User Picture]From: [info]larvatus
2008-08-07 04:43 pm (UTC)

(Link)

К примеру, слово "лузер" у нас переводят как "неудачник" - потому что успех в жизни кажется вопросом удачи.

И правильно переводят. Последующие туристические лингвистические соображения не приходятся ни к селу, ни к городу.
[User Picture]From: [info]drug_indejcev
2008-08-07 04:59 pm (UTC)

(Link)

Ну переведите. I asked Jack to get the job done by Monday night; it's Thursday now and this fucking looser isn't even close to being done.
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: [info]saccovanzetti
2008-08-07 05:15 pm (UTC)

(Link)

Мое ощущение: прекрасные заметки, имеющие мало общего с теми многочисленными и разнообразными реалиями, которые можно встретить в Штатах. То-есть обобщать их вряд ли имеет смысл, но прочесть рекомендовал бы.

Не-лузер по-американски - это человек, у которого есть силы подняться после неудачи. Который не сдается, не срезает углы. Профессионал - это антоним к лузеру, даже если профессионала постигает неудача.
[User Picture]From: [info]drug_indejcev
2008-08-07 06:05 pm (UTC)

(Link)

+0.99 ;)
From: (Anonymous)
2008-08-07 05:18 pm (UTC)

лузер

(Link)

Раньше слова "лузер" и не было вовсе, как не было слова "лох". Были слова, которыми простые советские жены в гневе ругали своих мужей. Все эти слова хорошо известны, а общий смысл их был таков: "я тебе скотина всю молодость отдала, а ты меня обманул/нажрался/пропил зарплату/изменил/проебал премию/и вообще охуел". Так что большая доля несбывшихся надежд тут имеется. Вообще-то, есть у меня общее наблюдение - если хотите копнуть поглубще в какое-то явление - послушайте, что бабы говорят)).
[User Picture]From: [info]yurvor
2008-08-07 06:57 pm (UTC)

(Link)

В общем, Буртин по сути верно всё пишет. Может, слегка утрирует (например, "Потому что придти на работу невыспавшимся или с бодуна - это крайний моветон. Пару раз так придешь - сделают внушение, а потом уволят." - всё-таки не так уж всё и жёстко), но по сути верно.

Да, не очень понятно, с чем ты не согласен. Выводов-то особо нету, он просто описывает, что видит, с мало-мальскими обобщениями...

Теперь по частностям.

"Сразу возникают вопросы: кем, с точки зрения американца, должен стать человек, чтобы не "предать себя"? должен ли он реализоваться в любом деле (самовыразиться) или же эта реализация привязывается к материальной шкале (определенный достаток, возможность содержать семью)? как общество наказывает за лузерство?"

Ты не понял. Ты в принципе не понял. Нет обобщённой "точки зрения американца", кем он должен стать. Суть того, о чём пишет Буртин - что американец нацелен. Всё. Нет какой-то стандартной единой цели для всех, или даже какой-то общей цели. Суть индивидуализма - что у всех цели разные. В отличие от русских, у которых, может, и есть какие-то локальные цели, но основная - "просуществовать ещё немного". В том же русле - общество не наказывает за лузерство, ибо некому наказывать. Нет такого "общества", которое наказывает.

Да, кстати о работе - суть в том, что если уж ты нацелен, то и работу ты выбираешь в соответствии с нацеленностью. Т.е. не работа выбирает тебя (и ты на неё ходишь волей-неволей), а ты сам подбираешь работу под свою цель. Так с чего бы её не любить-то, такую работу?

Установки на свободу самовыражения нету - потому что ничто особенно не ограничивает эту свободу. Ну, как если б кто-то сказал об "установке на свободу дыхания" :) Как ты думаешь, у тебя есть такая установка? :) Нет, наверно - ты просто дышишь, и всё. "знакомое всякому русскому стремление постоянно видеть себя со стороны, "сохранять лицо" просто исчезает, если отвыкаешь бояться враждебности окружающих?" - именно так. Базовые протоколы взаимодействия им имплантируют в детском саду, так что они выдерживаются более-менее автоматически. Остальное (внутри них) может быть любое.

"Иными словами, американского шпиона можно научить интонационному и ситуативному употреблению формулы: "мужики, вы что - охуели?", но нельзя научить произносить это искренне, поскольку научившись, он в тот же момент перестанет быть американцем и обязательно предаст родину"

Херня, прости за выражение. Очень даже можно научить - и ничего он не предаст. Это всего лишь такое умение - так произносить фразы, чтобы тебе интуитивно верили окружающие. Ему нечего предавать.

... Вот, кстати, может, так можно объяснить. Представь, мы встретимся, и я скажу тебе: "Миша, да ты мой самый лучший друг!" И вдруг охватит тебя такое ощущение, что, блин, действительно, Юра, лучший друг! И это ощущение или, вернее, переживание будет клёво. Клёво само по себе, без каких-либо дополнительных слов или действий. И каждый раз, когда ты будешь меня видеть, это переживание будет возникать само. Может, не так отчётливо и ярко, но всё равно клёво.

А теперь подумай, что значит "предать дружбу"? Это если я сделаю что-то такое, неприятное тебе, что это переживание возникать перестанет, а память о нём, о том, что было, но ушло, будет противной.

А теперь подумай, а что если такого ощущения не возникает? Тогда и предательство невозможно, так ведь?

Весьма и весьма условно, у русских ценностная шкала состоит из переживаний. У американцев - из другого. А ты всё пытаешься перевести их шкалу на свою. А она не проецируется - эти шкалы ортогональны.

Человек, ценности которого выражаются переживаниями, просто не понимает, что значит не-переживать. И наборот.

___
Вот, кстати, к месту тоже - http://wolf-kitses.livejournal.com/99440.html

Edited at 2008-08-07 06:58 pm (UTC)
[User Picture]From: [info]malyj_gorgan
2008-08-07 08:22 pm (UTC)

(Link)

Подпишусь почти под каждым словом. "Почти"-- потому, что, может, сам написал бы несколько другое, но в том же русле. Ощущение ортогональности шкал восприятия нашими и американцами у меня присутствует давно.

Сама же статья -- лучшее (имвхо), что можно написать об Америке в условиях автора: короткое поверхностное знакомство с Беркли и окрестностями (все слова ключевые). Автор сам это и говорит, не претендуя на глобальность понимания. И правильно что именно на такой стадии ознакомелнности он и пишет. Я, например, сейчас уже и не знаю, чего бы такого главно общего написать про Штаты, страну, где я прожил 15 лет, в разнообразных местностях и условиях, а посетил так вообще почти все. Как у раннего Щербакова: "В неизученности - неизмученность." Не изучил человек страны толком, вот и пишет, а изучит... это как про Союз писать, только в смысле разнообразия тут побольше будет индивидуального, чем даже в бывшей одной шестой суши.
[User Picture]From: [info]malyj_gorgan
2008-08-07 09:06 pm (UTC)

(Link)

Обнаружил, что начал давать развернуый ответ в комменте к комменту выше. Продолжу здесь.

Когда я три года назад тому приехал жить в Беркли (до этого долго жил в других местах), то написал бы об этом городе одно, годом позже -- совсем другое. Сейчас, после переезда из района похуже в район получше (полчаса пешком разницы) -- совсем третье. Ведь человек всегда пишет не о месте, а о себе в этом месте, даже когда сам считает обратное. Поэтому полнота картины возможна только в сравнении мнений, причем в сравнении мнений только тех людей, кто через свои личные проблемы и иллюзии действительно видит место, в котором живет. В бытность мою в Висконсине я встречал персонажей, которые настолько зацикливались на себе, своем прошлом, или своем вымышленном, что почти все их суждения об Америке (или других частях объективной реальности данной нам в ощущении) были неадекавтными. К сожалению, такие персонажи частенько намного более видимы в сети, где созадают устойчивые глупые стереотипы. Но это все предисловие ;)

О лузерстве: это слово в кино присутствует намного больше, чем в жизни. Можно жить среди многих самых нормальных и самых разных людей, но никогда не услышать этого слова ни как прямого обвинение, ни как характеристики третьего лица. Исключая школьные дразнилки и пьяные барные разборки, общество редко кого клеймит лузером. Хотя бы потому, что этого клеймящего общества, как правильно выше напиал Юра, нету.

Самореализация: бывает и на работе, и вне ее. Если ты вертишься только в upper-middle-class компании, то там все работают и тем и самоеализуются. Не считая, конечно, хобби, в которых часто преуспевают не меньше. А продавец кофе в кофейне или официант в ресторане за углом может самореализоваться хорошим музыкантом, художником, писателем, добровольцем в церкви или благотворителъстве или спасателем медведей гризли. И он/она при этом не лузер. Это все, действиельно, внутренний подход, а не внешний. Ну да, этот человек не вхож в общество самых супер-пупертов, но оно ему и не надо! Это, кстати, одна из причин некоторого непонимания "средним" американцем современных европейских реалий, особенно из мест типа Москвы: у вас, создается впечатление, гламур намного обязательнее...

> ?...Happy birthday. Что это - тупость, открытость? Или..."
чаще всего именно открытость.

> Что происходит в голове, когда произносишь с нужной экспрессией
> обязательные Fine! I'm sorry

Ну это просто: ты немножко искренне радуешься радости этого человека или огорчаешься его огорчению. Понимаете, немножко, но все же искренне. Второе реально потому, что первое. Если не уметь немножко, то искренне не получается, поэтому многие поздние эммигранты, вместо улыбаться, могут либо ржать, либо фальшиво растягивать губы. Не потому, что они плохие и злые, а потому, что они не научились, что можно желать человеку добра, но при этом не быть готовым дружить с ними до посинения, пробивать изоляцию, разворачивать/сворачивать душу и делать другие crazy Russian штучки. :)
[User Picture]From: [info]yurvor
2008-08-07 09:23 pm (UTC)

(Link)

Соглашусь с последним абзацем, кстати. Это как перевод качественного (искренне - неискренне) в количественное (ноль, чуть-чуть, побольше, вполовину, почти, полностью)...
[User Picture]From: [info]mkay422
2008-08-07 09:49 pm (UTC)

(Link)

Предисловие - сам живу в районе СФ Залива - Беркли с 94-го; постдочил и работал в Берклях; сейчас - консультирую большие банки в области Risk and Compliance.

Писать по теме можно долго. У товарища - записки туриста. Примерно, как у меня про Японию (http://mkay422.livejournal.com/536391.html) - сравнить, хотя бы, с записками [info]kitya.

Так и тут. Многое режет глаз - наблюдения поверхностны и эпизодичны. Потом, СФ - это не Америка. Я, когда в Чикаго или НЙ съезжу, каждый раз возвращаюсь из Америки домой. Второе, что бросается, - это резкое противопоставление "они-мы". А люди везде одинаковы, плюс-минус, ну и квартирный вопрос. Третье - exposure - что реально посмотрел, каков был непосредственный круг общения. Очень редко он бывает очень широким в первые месяцы. Ну долго можно еще продолжать, логично, методологично и почти построчно: пример - контр-пример.
[User Picture]From: [info]simonff
2008-08-08 03:52 am (UTC)

(Link)

Любопытно, но он все равно чересчур быстро обобщает. Естественно, иммигранту будет труднее увидеть искреннее общение, потому что большинство дружеских связей начинается в школе или колледже, а после окончания люди частенько переезжают в другие города и друзей под боком не видят. Впрочем, в последнем посте он пишет: "Но я никогда не пойму этот океан смыслов, не увижу их жизнь изнутри - потому что не рос здесь.", так что не надо видеть в зарисовках чего-то большего, чем зарисовки.)

Единственное, с чем соглашусь: "люди тут правда так общаются." У них есть (пока что стабильная) consensus reality - и когда от человека примерно известно, чего ожидать, то и общаться с ним не боятся. Для иностранецев есть специальная лазейка - их так много, что от них привыкли ожидать того, что от них можно ожидать чего угодно, поэтому они опять же никого не напрягают.

Я уже настолько привык к местным, что пение Happy Birthday на улице меня более того, что не удивляет, мне непонятно, почему оно удивляет вас. :) Это примерно равносильно фрвзе "Будь здоров" в ответ на чих - сказал, потому что так принято, и тут же забыл.
[User Picture]From: [info]gregory_lee
2008-08-08 08:47 am (UTC)

(Link)

вот удивительно мне это все
это же просто туристические впечатления, крайне поверностные и к тому же жутко банальные
у меня в какой-то момент вовсе сложилось ощущение, что гражданин просто списывает все это у кого-то...
и тот факт, что человек языка не знает, ставит под сомнение все эти переводы прямой речи аборигенов...
[User Picture]From: [info]yooo
2008-08-08 07:43 pm (UTC)

(Link)

совсем недавно был у меня разговор с жтелем Калифорнии о мусоре.
житель - бывший киевлянин - рассказывает: в гараже есть 3 контейнера для разного вида мусора. не помню уже точно, но типа пластик-бумага-остальное. Иногда жителя Калифорнии задалбывает ежедневная фасовка, и он на нее пожаловался. А я его спросила: что, неужели ни разу не бросил всю кучу в один контейнер, чтоб не возиться? Ж.К. глубоко задумался, потом удивился, потом спросил: как это? ведь там ТРИ КОНТЕЙНЕРА! нельзя!

в ходе долгого допроса выяснилось, что ни экономический, ни даже экологический факторы не влияют на эту возню с мусором. И что ж. К. ни разу не кинул весь свой мусор в один контейнер - просто потому, что это не по правилам, это нечестно.

меня это одновременно порадовало и удивило. и уще почему-то я подумала, что у нас на этом "нечестно" невозможно выстроить отношения между клиентами и поставщиком услуг. неважно, о чем идет речь - о мусоре или о чем-то более серьезном.
[User Picture]From: [info]sshishka
2008-08-08 08:22 pm (UTC)

(Link)

Если не сортировать и заметят, будут штрафовать, в NY на третий раз заплатишь 500 баков. Просто вокруг так принято делать и считается нормой, это значит быть nice, и когда делаешь так чувствуешь себя соответственно, а когда все так делают вокруг ощущаешь энергетику ;)
From: [info]burtin
2008-08-09 12:56 am (UTC)

(Link)

Ох, спасибо, друзья. Мне так приятно, что вы все это пишете. И интересно. Я очень надеялся, что на мои огульные заявления люди что-нибудь дельное скажут. Потому что, конечно, я эту Америку не знаю. Но ведь узнаю, как вы - не напишу уже. Разговор - это тут единственный способ почувствовать разные измерения. Потому что, как правильно заметил malyj_gorgan, у каждого своя Америка. Большое спасибо вам, mike67, и yurvor тоже - и всем остальным.
[User Picture]From: [info]gregory_lee
2008-08-09 12:40 pm (UTC)

(Link)

якой вы, братец, обидчивый
уж не серчайте, милый мой, но во многом записки ваши отдают фейком. где-то это все уже было мною читано.
и вы ж на самом деле языка не знаете, на это вам нечего возразить. и по тексту это очень заметно.
хотя, думаю, что на хую вы вертели и этот комментарий и все остальные нехвалебные отзывы

From: [info]sipc_insured_n
2008-08-09 04:11 am (UTC)

(Link)

Живу в америке 11 лет. Записи очень легкие, точные и ироничные.... прекрасное представление и понимание «американского миддл класса»! Все так и есть. мне очень хорошо известны все его герои повествований :)
[User Picture]From: [info]v_drug
2008-08-09 05:14 pm (UTC)

(Link)

Последний абзац, про то как менталитет определяется языковыми формулами - очень мощно и в точку!, по-моему.
[User Picture]From: [info]12_drakon
2008-08-10 06:34 pm (UTC)

(Link)

Живем с мужем в Америке четырнадцать лет, приехали, как многие в те годы, аспирантами, после мех-мата МГУ. Дочке десять, на нешкольном образовании (homeschooling). Мы довольно много путешествуем по другим странам, так что можем сравнивать. Записки я прочитала с интересом и радостью: во-первых, красивый и умный слог, во-вторых, да, как Вы и пишете, приятный спокойный и научный, но не сухой, подход.

Из главных идей со многим согласна. Из главных отличий назову идею про "изоляцию" американцев и трудность ее прошибания. Точней, идея эта не ошибочна, но это, по крайней мере в моем личном опыте, артифакт недолгого пребывания в стране и сравнительно слабого знания культур, языка и особенно тусовок. Да, очень многие американцы защищают свое личное пространство, просто потому что вокруг очень много сильно странных людей - благо терпимость такая, что субкультуры всякие разные в какие угодно глубины странного уходят. Социальные умения прокачаны очень сильно (как burtin упомянул), и неподходящих людей отсекают и изолируют от своего внутреннего мира - оставаясь при этом вежливыми (nice), в основном из желания не расстраивать других, но и для самозащиты. Могу сказать, что примерно через пять-семь лет жизни тут я научилась быстро сближаться с людьми, и это именно умение, завязанное на язык и знание культуры и этих самых навыков общения. А дальше всякие проявления близости: и признания от знакомой, что их рассказ про встречу с инопланетянами не был метафорой (гхм), и плач в жилетку через час после знакомства с рассказом, что в пятьдесят так трудно менять карьеру и может, этот отказ в приеме на работу означает, что уже не выйдет, и обмен историями родов, и обсуждение религий друг друга... Может, женщины сближаются легче мужчин, но у меня есть друзья-мужчины, как и у мужа - хотя подруг больше, и дети особенно помогают в сближении.

Про Ваш вопрос про лузерство: человек должен ощущать себя в порядке. Реализоваться он должен в СВОЕМ деле, которое он для этого должен найти. Вообще, чтоб не быть лузером, надо быть счастливым. Это одно из самых крупных отличий американской культуры от российской. Вопрос "Счастлив ли ты?" шокирует русских, и очень небольшой процент без стыда и чувства вины отвечают на него сильным и уверенным "Да!" Отсутствие лузерства напрямую завязано на личное счастье, которого принято активно, целенаправленно добиваться. Есть множество книжек о смысле жизни (в том числе в сериях "for dummies", "for complete idiots") и смысл этот в основном видится в личном счастье, а лузерство, соответственно, в отсутствии счастья.

Про хоровое пение "Happy Birthday" - это, на мой взгляд, пример ОЧЕНЬ распространенных в американской культуре "мимов" или вирусных схем поведения. Чтоб научиться этим всем многочисленным и развитым социальным навыкам, американцы используют огромное количество штампов, готовых форм общения, схем и так далее. Огромной популярностью пользуются коллекции таких форм, от lolcats http://icanhascheezburger.com/ до тропов: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Lzherusskie?from=Main.FakeRussian Мимы всем известны, все чувствуют себя с ними в сравнительной безопасности, все умеют ими пользоваться довольно хорошо и потому - их используют. От отработанной улыбки при приветствии до хорового пожелания счастливого дня Рождения. Такие схемы поведения помогают спокойно относиться к тому, что тебя видят со стороны, потому что схема-то отработана и видят не тебя, а схему, и сто раз ее уже видели и ничего в ней нет особо интересного.
[User Picture]From: [info]12_drakon
2008-08-10 06:35 pm (UTC)

(Link)

Конечно, в русском не "мимы", а "мемы" - пардон, перепутала. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>