mike67 ([info]mike67) wrote,
@ 2008-06-06 13:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Рассуждения

Все думали - негр, а оказался умным человеком
Честно говоря, мне никогда не приходило в голову рассматривать поединок Обамы и Клинтон как противостояние негра и женщины. Удивительно наблюдать, что многие на Западе и окцидентализирующая часть русскоязычных блоггеров рассматривают его именно так. Слышится в этом не радость от преодоления вековых предрассудков, а сами эти предрассудки. Восторженная формула: "надо же - негр, а кандидат в президенты" очень напоминает довлатовское: "Евреи тоже люди. К там в МТС прислали одного. Все думали - еврей, а оказался пьющим человеком". Словом, Обама и Клинтон могли бы с полным правом ответить: "и похвалы мне ваши досаждают".

Те же предрассудки проявляются и в системе табуированной лексики, которая предполагает, что собеседник не способен понять обращенных к нему слов нормального человеческого языка (негр, старик, девушка и т.д.), а нуждается в эвфемизмах.

Были у меня подозрения, которые я полгода назад высказывал, теперь они переросли в уверенность: политкорректность - это правила хорошего тона для расиста.

Это именно так и с исторической точки зрения. Лексический и понятийный аппараты подвергается политической коррекции именно в условиях, когда надо кому-то доказывать, что "и крестьянки любить умеют", а "освобожденная женщина Востока" является потенциально полноправной. Очень быстро такая коррекция-напоминалка становится ненужной, начинает восприниматься с иронией, а потом вовсе выходит из употребления. Если же сохраняется необходимость напоминать о такой непреложной истине, что негр тоже человек, то это свидетельствует о сохранении слоя людей, которым это непонятно.




(Post a new comment)


[info]shean
2008-06-06 09:24 am UTC (link)
во, буквально вчера об этом думала... Что странная практика - негра неприлично называть негром, надо говорить афроамериканец. Это все равно что блондинку нельзя называть блондинкой, а надо было бы называть североевропейкой гомозиготного типа. Что неприличного в том, что человек чернокожий?... А вот для тех, кто считает, что это неприлично, как раз всякие обиняки и придумываются.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-06 09:57 am UTC (link)
Кстати, даже во времена советской политкорректности такое было немыслимым по отношению к представителям других национальностей. Исключение - отношение к евреям. Меня в юношеские годы однажды отругали за то, что я посчитал неприличным выражение "интеллигентный еврей" в адрес соседа по дому отдыха. Я согласился, вспомнив, что выражения "интеллигентный эстонец" или "интеллигентный грузин" действительно произношу без каких-либо затруднений.

(Reply to this) (Parent)

На Западе
[info]my_comp_intel
2008-06-06 10:01 am UTC (link)
оказалось ещё круче - оказывается, уже и white говорить нельзя, а нужно слово, которое некоторые переводчики фильмов переводят как "кавказец": http://exler.livejournal.com/719716.html .

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: На Западе - [info]shvarz, 2008-06-06 09:38 pm UTC
(no subject) - [info]yakov_a_jerkov, 2008-06-06 01:39 pm UTC

(Reply from suspended user)
Re: Негра неприлично называть ниггером - [info]yucca, 2008-06-06 07:12 pm UTC
Re: Негра неприлично называть ниггером - [info]peggy_s, 2008-06-07 01:39 pm UTC
Re: Негра неприлично называть ниггером - [info]yucca, 2008-06-07 04:21 pm UTC

(Reply from suspended user)
Re: Спасибо; я раньше в этом не сомневался, но - [info]yucca, 2008-06-09 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]jaschil_14hane, 2008-06-06 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]shvarz, 2008-06-06 09:37 pm UTC

[info]mike_anderson
2008-06-06 09:41 am UTC (link)
Ну, Клиффорд Саймак еще когда писал, что само слово "терпимость" является оскорбительным для любого нормального человека.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-06 09:58 am UTC (link)
А где он это писал, кстати?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mike_anderson, 2008-06-06 10:14 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-06 10:27 am UTC

[info]till_j
2008-06-06 09:46 am UTC (link)
Не совсем так. Есть исторически сложившееся восприятие национальностями своего имени. Например я видел евреев (естественно не все так воспринимают), для которых слово "еврей" (в совершенно безобидном контексте) из уст человека другой национальности сразу определяется как антисемитизм, думаю и негры такие есть. Политкорректность нужна для того, чтобы не наступать таким людям на мозоли. Например я абсолютно не расист, но стараюсь всегда быть политкорректным.
С уважением till

(Reply to this) (Thread)


[info]timur0
2008-06-06 09:57 am UTC (link)
>>слово "еврей" (в совершенно безобидном контексте) из уст человека другой национальности сразу определяется как антисемитизм

Они определяют это как антисемитизм. А каким термином должно называться это их поведение?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]till_j, 2008-06-06 10:02 am UTC
(no subject) - [info]timur0, 2008-06-06 10:09 am UTC
(no subject) - [info]till_j, 2008-06-06 10:19 am UTC
(no subject) - [info]timur0, 2008-06-06 10:37 am UTC
(no subject) - [info]till_j, 2008-06-06 10:43 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-06 10:06 am UTC
(no subject) - [info]timur0, 2008-06-06 10:23 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-06 10:30 am UTC
(no subject) - [info]till_j, 2008-06-06 10:31 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-09 11:59 pm UTC
(no subject) - [info]till_j, 2008-06-10 05:04 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-11 12:32 pm UTC
(no subject) - [info]varana, 2008-06-06 11:13 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-06 11:18 am UTC
(no subject) - [info]varana, 2008-06-06 11:47 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-09 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]varana, 2008-06-10 06:25 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-11 12:41 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-06-12 01:55 pm UTC

(Reply from suspended user)
Re: Не согласен - [info]mike67, 2008-06-10 12:14 am UTC

[info]tacente
2008-06-06 09:56 am UTC (link)
политкорректность - это правила хорошего тона для расиста

Я согласен и с определением, и с трактовкой этиологии. Но (Вы об этом не говорите вовсе) такое положение дел мне кажется несопоставимо более правильным, чем то, при котором расист вообще не понимает, что его высказывания или действия предосудительны (как это не ясно en masse ни нашему государству, ни СМИ, ни подавляющему большинству населения). В этом и разница между отечественным обывателем и, скажем, американским (разница между отечественным и французским уже менее заметна): расисты оба, но один этим гордится, а другой этого стыдится. Далее см. давешний пост Платоника.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-06 10:13 am UTC (link)
Я было согласился, но под конец передумал. Я действительно здесь не рассматриваю вопрос о том, что лучше: деланная вежливость или искренность, свободно проявляющая как любовь, так и ненависть.
Но с тем, что политкорректный человек "стыдится", я не соглашусь. Там именно правило, которое позволяет решать эти вопросы не задействуя такую категорию, как совесть. Собственно отсюда и выводят разницу между толерантностью и терпимостью. Терпимость "душевнее", но менее эффективна и чревата. По крайней мере, на данном этапе. Сейчас посмотрю, что там с нашей дискуссией у Платоника, потому что мне на почту комменты очень плохо ходят.

(Reply to this) (Parent)


[info]vctor
2008-06-06 09:56 am UTC (link)
"политкорректность - это правила хорошего тона для расиста".

Разумеется.
Также толерантность (терпимость) означает, что субъекта героически терпят, преодолевая тошноту.
То же самое про похвальбу либералов в том, что они считают гомо- вариантом нормы и не преследуют.
Незнакомым с логикой невежам невдомек, что норма не преследуется в любом обществе. Любой тиран никого не накажет за то, что он сам считает нормой или ее вариантом.
Вот не считать нормой, и всё равно не преследовать возможно только в свободной стране. Перестарались западные либералы.

(Reply to this) (Thread)


[info]timur0
2008-06-06 10:00 am UTC (link)
По-моему, пара "норма+терпимость" лучше размывания нормы, включения в нее всяких "вариантов".

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]mike67, 2008-06-06 10:15 am UTC
(no subject) - [info]vctor, 2008-06-06 10:45 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-10 12:06 am UTC

[info]algebraic_brain
2008-06-06 10:00 am UTC (link)
У одного моего онлайн-знакомого, буддиста, когда он узнал, что меня зовут Осман и я наполовину татарин, вырвалось "Что-ж, бывает... Они тоже хорошие люди..." :D

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-06 10:23 am UTC (link)
Кстати, такое отношение очень хорошо чувствуется. Я помню, безошибочно распознавался тип поведения, довольно распространенный, когда с выходцами из провинции или, например, с представителями других национальностей, начинали разговаривать подчеркнуто аккуратно, как с детьми.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-06 10:34 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-06 11:14 am UTC
(no subject) - [info]till_j, 2008-06-06 10:37 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-09 11:21 pm UTC
(no subject) - [info]till_j, 2008-06-10 05:00 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-11 12:31 pm UTC
Полностью согласен с Вами!
[info]as_merlin
2008-06-06 10:17 am UTC (link)
Сам удивляюсь подобному подходу.
Прям как в анекдоте:

В консерваторию по классу скрипки на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы по справедливости.
Проректор-патриот: "Надо взять 10 русских."
Проректор-коммунист: "Надо взять 9 русских и одного еврея."
Проректор-демократ: "Надо взять 5 евреев и 5 русских."
Проректор-сионист: "Надо взять 9 евреев и одного русского."
Ректор: "А вы все, оказывается, националисты..."
Все: "Ни фига себе! А кого же, по-Вашему, надо брать?"
Ректор: "Тех, кто лучше играет на скрипке."


(Reply to this) (Thread)

Re: Полностью согласен с Вами!
[info]mike67
2008-06-06 10:26 am UTC (link)
Хороший анекдот!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
Re: А вот любопытно , - [info]mike67, 2008-06-10 12:00 am UTC
Re: Полностью согласен с Вами! - [info]varana, 2008-06-06 11:10 am UTC
Как нашел в Интернете... - [info]as_merlin, 2008-06-06 07:22 pm UTC
(no subject) - [info]malyj_gorgan, 2008-06-06 09:13 pm UTC
Re: Полностью согласен с Вами! - [info]zharkovsky, 2008-06-06 12:35 pm UTC

[info]_shadow__
2008-06-06 10:18 am UTC (link)
Именно так. "Политкорректность" исходит из реалий и стремления в их рамках оградить "меньшинства" от давления нетолерантных представителей большинства посредством в т.ч. табуирования терминов, используемых последними в унизительной коннотации. "еврей" в данном случае - неудачная аналогия; более точная - "жид". Плюс стремление толерантной части большинства дистанцироваться от нетолерантной.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-06 10:32 am UTC (link)
Ну слово "жид" в русском очень прочно коннотировано.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]imfromjasenevo, 2008-06-06 08:51 pm UTC
+1 - [info]malyj_gorgan, 2008-06-06 09:16 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-10 12:18 am UTC
+1
[info]lord_rone
2008-06-06 10:18 am UTC (link)
Есть, правда, еще одна важная особенность политкоректности.

Посмотрите, почему негр (что по испански просто означает "черный") не политкорректно? Потому, говорят нам, что при обращении к личности указание на его генетические, этнические корни - завуалированный расизм. А афроамериканец - указание на то, откуда приехал род человека и где сейчас проживает - это аппеляция к личности? Конечно нет.

Однако, такая замена частей языка оказывает определенное воздействие и на мышление. Ведь используя другое слово (пусть синоним) тот же самый объект мыслится немного по иному, с другой стороны.

Конкретно, "при политкоректности" это проявляется, в первую очередь в том, что предлагается людям забыть о реальных проблемах (том же этническом неравенстве и т.п.), ведь такой проблемы нет в нашей речи. Если не говорить "негр", а говорить "афроамериканец", то и в реальной жизни станет меньше расизма!

(Reply to this) (Thread)

Re: +1
[info]timur0
2008-06-06 10:28 am UTC (link)
А WASP политкорректно? И правильно ли называть афроамериканцем того, чьи предки приехали из Египта?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: +1 - [info]lord_rone, 2008-06-06 03:37 pm UTC
Re: +1 - [info]timur0, 2008-06-07 07:47 am UTC
! - [info]lord_rone, 2008-06-07 10:06 am UTC
Re: +1 - [info]mike67, 2008-06-06 10:40 am UTC
Re: +1 - [info]shvarz, 2008-06-06 09:42 pm UTC
Re: +1 - [info]lord_rone, 2008-06-07 10:05 am UTC
Re: +1 - [info]shvarz, 2008-06-07 04:28 pm UTC

(Reply from suspended user)
Re: Слышал, что-де во Франции говорить "жюиф"
[info]mike67
2008-06-06 10:53 am UTC (link)
Строго говоря, большинство бравирующих словом "жид" действительно не скрывают своей неприязни к евреям, а большинство стремящихся изгнать его даже из литературных контекстов тоже сипытывают неприязнь, но стремятся ее скрыть. С другой стороны, стремление скрыть свою неприязнь само по себе похвально. С третьей - имеет большое значение, чем именно руководствуется такой человек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
Re: Вот это у меня вызывает сомнение : - [info]mike67, 2008-06-09 11:28 pm UTC

[info]yakov_a_jerkov
2008-06-06 01:41 pm UTC (link)
Удивительно наблюдать, что многие на Западе и окцидентализирующая часть русскоязычных блоггеров рассматривают его именно так.

Так "на Запада" Обама выиграл номинацию у демократов. Думается, как раз потому, что большинство избирателей не рассматривало его, как, в первую очередь, черного.

(Reply to this) (Thread)


[info]saccovanzetti
2008-06-06 04:18 pm UTC (link)
Как раз наоборот, потому что большинство из проголосовавших на праймариз - рассматривало.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]mike67, 2008-06-09 11:39 pm UTC

[info]yurvor
2008-06-06 03:33 pm UTC (link)
Ну ты, Миша, и выражаешься - "окцидентализирующая часть русскоязычных блоггеров"! Особенно хорошо это в контексте "лексики, которая предполагает, что собеседник не способен понять обращенных к нему слов нормального человеческого языка" :)))

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:42 pm UTC (link)
Ну были же претензии к термину "либерал". А тут по аналогии с ориентализирующим стилем.

(Reply to this) (Parent)


[info]yurvor
2008-06-06 03:34 pm UTC (link)
А по сути вопроса - ну да, именно так. Толерантность - это когда "мне это не нравится, но я про это намеренно молчу". Политкорректность - это толерантность в политическом смысле.

(Reply to this)


[info]saccovanzetti
2008-06-06 04:17 pm UTC (link)
политкорректность - это правила хорошего тона для расиста.

эта фраза - штамп американских либертарианцев. Они даже книжку на эту тему написали, "Либеральный фашизм" (либеральный в данном случае - ака социал-демократический, политкорректный и т.п.).

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:43 pm UTC (link)
Вот как... Либертарианцы - интересный народ. Никогда не знаешь, в какой момент с ними сойдешься. Многие блоггеры жаловались.

(Reply to this) (Parent)


[info]shultz_flory
2008-06-06 04:31 pm UTC (link)
Как я недавно узнал, «женщина» это неполиткорректное слово. Следует - вагиноамериканец.

(Reply to this) (Thread)


[info]vigna
2008-06-06 05:16 pm UTC (link)
Не расскажете ли, из чего это следует? И где принято так называть женщин - неужели в Америке?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]shultz_flory, 2008-06-06 05:43 pm UTC
(no subject) - [info]vigna, 2008-06-06 08:08 pm UTC
(no subject) - [info]varana, 2008-06-06 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]vigna, 2008-06-06 08:13 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-09 11:44 pm UTC

[info]dgri
2008-06-06 06:48 pm UTC (link)
Столько уже шучено-перешучено по поводу пресловутой политкорректности...

Может быть, я чего-то недопонимаю, но мне представляется совсем простая штука (C):
Если, допустим, я похлопываю еврея по плечу и говорю: "Слухай, жиде...", а он мне говорит, что такое обращение ему неприятно, то я не начинаю рассказывать ему, что слово "жид" совершенно нормативно и нейтрально в польском, чешском, словацком и многих прочих славянских языках, и что на Западной Украине именно так все и говорили, и даже сами евреи не называли себя иначе, чем "жиды", и что я таким обращением ни в коей мере не хочу его оскорбить, а, наоборот, оказываю ему высокую честь, и что пусть жиды сами устанавливают правила своего жидовских идишей и ивритов и не учат русских говорить по-русски, а украинцев по-украински.
Вместо этого я говорю ему: "Если тебе это действительно неприятно, то я не буду тебя так называть, а заменю это слово каким-нибудь другим, приемлемым для нас обоих".

Вот и вся суть политкорректности в её неизвращённом виде, и не надо вместе с мутной водой выплёскивать и ребёнка.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:46 pm UTC (link)
В данно случае все просто. С нашей стороны было бы нечестно скрывать, что для нас слово "жид" является бранным. А вот "негр" - совершенно нет. Да едва ли не наоборот. Мы всегда любили индейцев и негров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dgri, 2008-06-10 09:16 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-11 12:44 pm UTC

[info]taki_net
2008-06-06 08:06 pm UTC (link)
> политкорректность - это правила хорошего тона для расиста.

А законы пишутся для дурных людей, у хорошего закон в сердце.

А нормы морали придумываются для лицемеров - у прямодушных вместо морали совесть.

Именно.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-07 11:40 am UTC (link)
Да. Хотя социальный механизм на законе, который в сердце, не построишь. О чем тоже нельзя забывать.

(Reply to this) (Parent)


[info]david_sand
2008-06-06 08:55 pm UTC (link)
То, что поединок Обамы и Клинтон многие воспринимают как соперничество двух "меньшинств", как мне кажется, действительно имеет место быть. И не только в русскоязычных блогах, но и в самой Америке тоже. Верно это или нет, сложно сказать. Наверняка очень многие среди американского электората (как и любого другого) апеллируют именно такими категории (московские vs. питерские и т.п.)

Про политкорректность я так думаю. Если ко мне будут обращаться "лысый" или "толстый" (последнее, конечно же, для примеру ... я все же не такой упитанный), то наверняка мне это будет неприятно. Если при мне кто–то употребит аналогичное выражение в отношении другого, пусть даже мне незнакомого человека, то мне опять–таки будет неприятно, хотя меня это и не касается. Хотя, я действительно лысый и среди моих знакомых и не очень знакомых людей куча упитанного народу. Вопрос общественной этики. Если громко сморкаться в лесу или опорожняться под пальмой может быть в рамках этических норм племени "мумба–юмба", то подобное поведение в европейском или азиатском городо будет воспринято как верх бескультурья. Аналогично и с теми словами, которые не принято употреблять в отношении тех людей которым это неприятно, да и в обществе в целом

Такое вот понимание этого вопроса :)

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:49 pm UTC (link)
Ну так ведь "лысый" и "толстый" имеют некоторые устойчивые отрицательные коннотации (с детских дразнилок еще). А с национальностями... Я с одним соглашусь - все это обрастает нехорошими контекстами. И "русский" и "армянин" иной раз может прозвучать как ругательство. Но мне кажется, надо не поощрять это, а, наоборот, освобождать значения от таких контекстов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]david_sand, 2008-06-10 05:17 pm UTC

[info]ivan_babicki
2008-06-06 09:48 pm UTC (link)
"Слышится в этом не радость от преодоления вековых предрассудков, а сами эти предрассудки. Восторженная формула: "надо же - негр, а кандидат в президенты" очень напоминает довлатовское: "Евреи тоже люди. К там в МТС прислали одного. Все думали - еврей, а оказался пьющим человеком". Словом, Обама и Клинтон могли бы с полным правом ответить: "и похвалы мне ваши досаждают"."

Мне кажется, Вы несколько подтасовываете смысл подобных высказываний - фраза "надо же - негр, а кандидат в президенты" означает не "надо же - негр, а умный" (мало кто считает, что кандидат в президенты - непременно умный человек), а "надо же - негр, а за него голосуют, неужели это стадо расистов начало что-то понимать?"

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:52 pm UTC (link)
Стадо расистов? Так это ж еще хуже.
Впрочем, по реакции я этого не почувствовал.

(Reply to this) (Parent)


[info]intensio
2008-06-06 11:23 pm UTC (link)
Все думали - негр, а оказался умным человеком

я уж думал, вы про Пушкина...

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:55 pm UTC (link)
кстати, а если б он стал американским президентом? Вместо Джексона, скажем, с его oll korrect (хотя, говорят, это выдумка) - ведь мировая история могла бы пойти по-другому.

(Reply to this) (Parent)


[info]heleknar
2008-06-07 02:21 am UTC (link)

Лексический и понятийный аппараты подвергается политической коррекции именно в условиях, когда надо кому-то доказывать, что "и крестьянки любить умеют", а "освобожденная женщина Востока" является потенциально полноправной. Очень быстро такая коррекция-напоминалка становится ненужной, начинает восприниматься с иронией, а потом вовсе выходит из употребления. Если же сохраняется необходимость напоминать о такой непреложной истине, что негр тоже человек, то это свидетельствует о сохранении слоя людей, которым это непонятно.

А может быть, это свидетельствует о сохранении такого слоя людей, про которых необходимо напоминать другой части общества что они "тожелюди"?

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:56 pm UTC (link)
Зачем доказывать, что негр - человек? какие могут быть сомненья?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]heleknar, 2008-06-10 05:42 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-06-11 12:38 pm UTC

[info]peggy_s
2008-06-07 01:51 pm UTC (link)
Я совсем отсталый человек... я только на днях узнала, что Барак Обама - негр...

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-06-09 11:57 pm UTC (link)
Ну разве так можно... Но хоть про Хиллари, про Хиллари-то знали?

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-10-31 01:27 pm UTC (link)
cbv

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…