mike67 ([info]mike67) wrote,
@ 2008-04-23 11:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Этика

Правдорубы и маньеристы
[info]kitowras мастерски выделил и вынес на обсуждение два противоположных подхода к оценке людей. Эта противоположность давно вызывает теоретические споры, переходящие порой в серьезные конфликты.

1) platonicus: для меня в общении важнее правильные манеры, чем правильные убеждения.
2) оппонент: Я не приемлю светские условности, которые на 90% призваны маскировать нравственное уродство. Любая сволочь может, вовремя расшаркавшись, сойти за приличного человека.

Реакция защитников второй точки зрения (назовем их условно "правдорубами" и отличим от "маньеристов"), как мне кажется, ясно показывает где возникает непонимание. "Правдорубы" воспринимают фразу Платоника, как готовность хвалить манеры негодяя, уже проявившего себя в таком качестве. Это для них совершенно естественно, поскольку они убеждены в своей способности отличить негодяя от приличного человека. Позиция "подлеца можно и нужно назвать подлецом" подразумевает очень завышенную самооценку, она тесно связана с самоутверждением и характерна в целом для подросткового мироощущения, но в последние годы стремительно распространяется на более старшие возрасты - в силу общей инфантилизации социума.

"Маньеристы" же, не считая себя в праве раздавать такие ярлыки, полагают, что давать оценку человеку можно только на основании его поступков. Имеется в виду "по плодам их узнаете их", а плодами в блоговом общении являются именно фразы, которыми мы обмениваемся, ведь о конкретных делах того или иного юзера мы чаще всего не осведомлены. В рамках "маньеризма", впрочем, мы с Платоником несколько расходимся - не в применении принципа, а в его истолковании. Для него важнее этическая недопустимость вмешательства в чужие убеждения, недопустимость копания в чужой "кредитной истории". Для меня же главным является, скорее, практическая невозможность увидеть чужую душу как она есть, без чего никак нельзя давать нравственные оценки. Я могу определять только интересен ли человек, опасен ли для меня и окружающих и т.д., но не могу рассудить плох он или хорош. Причем с возрастом судить становится все сложнее, а быть судимым - все проще.




(Post a new comment)


[info]ascir
2008-04-23 08:00 am UTC (link)
Как правило, вариант 2 в реальности тесно связан с глупостью. Чаще всего рубят правду-матку не очень умные люди. Безусловно, встречаются исключения, но чаще всего это так.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 08:21 am UTC (link)
Да, в целом так.

(Reply to this) (Parent)

Блистательно !
[info]buslaev
2008-04-23 08:04 am UTC (link)
Словосочетание "правильные убеждения" - выше всяких похвал !

(Reply to this) (Thread)

Re: Блистательно !
[info]mike67
2008-04-23 08:22 am UTC (link)
А то!

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2008-04-23 08:05 am UTC (link)
вариант два обычен у молодых людей. Там идет комплекс предпочтений содержания - форме. Например. может выражаться в том. что человек предпочитает прозу стихам, восхваления прекрасному слогу опровергает ссылкой на недостаточность содержания и пр. Это нормально в 16-20 лет. У этих молодых людей такая позиция важна и в этическом смысле, как Вы сказали - чтобы не маскировался негодяй. А вот в самом ли деле это стало встречаться у более старших возрастов - это интересно.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 08:37 am UTC (link)
Да, точно, я забыл насчет формы, где-то ведь был разговор на эту тему. А со "взрослением" такого подхода довольно ожидаемый результат. Если все мнения становятся по определению "в одну цену", а возраст и образование не рассматриваются как пропуск в "экспертную группу", то исчезают стимулы как-то развивать то представление о мире, которое у тебя сложилось к 15 годам. Не у всех, понятно, но в целом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 10:14 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 10:54 am UTC
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 11:36 am UTC

[info]irin_v
2008-04-23 08:40 am UTC (link)
В первом случае речь идет о порядочности, во втором о воспитании. И то и другое должно совпадать, что сегодня прямо скажем исключение редчайшее. Я думаю не потому, что мы столь безнравственны, а просто потому, что мы все плохо воспитаны с точки зрения многовековых религиозных,а потом и буржуазных норм поведения. В любом случае, мне кажется, что рассматривая проблему под таким углом, обсуждаешь известный с детства роман про доктора Джекила и мистера Хайда.

(Reply to this) (Parent)


[info]irin_v
2008-04-23 09:01 am UTC (link)
Вспомнилось.В марте 1922 года в Берлине во время покушения на главу партии кадетов Павла Милюкова погиб отец Набокова, заслонивший Милюкова от пули террориста-монархиста. У них были большие расхождения, Набоков не был Александром Матросовым. Это не была идеология, это был секундный жест порядочного человека, жест ценою в жизнь. Для нас это инопланетяне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-04-23 09:09 am UTC
(no subject) - [info]irin_v, 2008-04-23 09:39 am UTC
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-04-23 10:24 am UTC
(no subject) - [info]irin_v, 2008-04-23 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]sovok, 2008-04-23 09:17 pm UTC
(no subject) - [info]irin_v, 2008-04-24 06:43 am UTC
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 10:36 am UTC
(no subject) - [info]irin_v, 2008-04-23 01:20 pm UTC
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 05:36 pm UTC
(no subject) - [info]irin_v, 2008-04-23 05:43 pm UTC
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 05:56 pm UTC
(no subject) - [info]irin_v, 2008-04-23 06:14 pm UTC
манеры и ежедневная порядочность очень важны - (Anonymous), 2008-04-23 11:22 am UTC
Re: манеры и ежедневная порядочность очень важны - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 11:29 am UTC
Re: манеры и ежедневная порядочность очень важны - [info]irin_v, 2008-04-23 01:24 pm UTC

[info]true_vil_ka
2008-04-23 10:04 am UTC (link)
...;)...*дашожВыципляете!*
дискриминааааацЫйяяяяяя! караул!
молодые не одно и тоже с тупыми или недаделаными!
на них просто !ваще! и давление больше, и уважения меньше! типа, "молодой ещё, имени не заслужил"!
Эти комплексы не от глупости, а от утверждения "молодым - везде у нас дорога, старикам - везде у нас почёт". Поэтому, идёт традиционная борьба за недостающие права: молодых - на почёт, а стариков - на дорогу! пАра мИнять, т.е. расширивать:
1 осудить кичение по возрастному признаку
2 отменить графу о дате рождения в паспорте как дискриминирующую
ВотЬ ...;)...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-04-23 10:26 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 11:04 am UTC
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-04-23 11:19 am UTC
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-23 11:23 am UTC
Игра на понижение - на марше
[info]schegloff
2008-04-23 08:10 am UTC (link)
"Долой буржуазную манерность, да здравствует пролетарская прямота". Тьфу. Сто лет мему, а все пиарят и пиарят.

(Reply to this) (Thread)

Re: Игра на понижение - на марше
[info]mike67
2008-04-23 08:39 am UTC (link)
Мне кажется, будет еще хуже.

(Reply to this) (Parent)


[info]former_regent
2008-04-23 08:14 am UTC (link)
Эти два принципа могут и не противоречить друг другу. В первом речь идёт о возможности уважительного разговора между людьми различных мировоззрений. Этот тезис Платоника я принимаю полностью, и сам не раз убеждался на практике, что он работает. Во втором же имеется в виду нравственная характеристика личности, что не эквивалентно системе убеждений.
Есть, правда, большая группа людей, которые не способны уважать собеседника, если его мнение отличается от их собственного. Для них, естественно, те два принципа абсолютно противоположны. Но таких господ я не понимаю и не принимаю, извините.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 08:46 am UTC (link)
Второй принцип подразумевает не просто нравственную оценку, а ее навязывание. То есть: "не нравится человек - скажи ему об этом". При этом "мне не нравится NN" и "NN - негодяй" для них эквивалентны.

(Reply to this) (Parent)


[info]telepuzoff
2008-04-23 08:27 am UTC (link)
Хм. По-моему - это очень даже совместимые понятия. Ничто не мешает одновременно расшаркиваться и посылать "нехороших людей" за 101й километр общения. Разумеется не за то, что они придерживаются другой точки зрения, а по другим причинам.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 08:47 am UTC (link)
Это уже не второй принцип, это немножко другое.

(Reply to this) (Parent)


[info]fattoad
2008-04-23 08:36 am UTC (link)
Повторю то, что уже там написала:
Второй принцип - декларированное хамство, которое само по себе является нравственным уродством. Первый принцип просто нейтрален, я бы с ним полностью согласилась в другой формулировке "правильные манеры не менее важны, чем правильные убеждения".

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 08:48 am UTC (link)
Совершенно правильно написали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]fattoad, 2008-04-23 10:36 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 08:56 pm UTC

[info]berezin
2008-04-23 09:03 am UTC (link)
Я представляю третью фракцию среди маньеристов. Дело в том, что я испорчен естественно-научным образованием, и для меня очень важна процедура научного вывода. Вообще, некая научная процедура вывода - причём это и подход Зарецкого, который человека разложить (то есть - застрелить) поллагал возможным "лишь в строгих правилах искусства", и подход некоторой юридической презумпции чужого права.

Пример: мне не так страшно, как в строчке Цветаевой "живёт с сестрой", как спонтанный, суетливый вывод, что это так, что это означает то-то и то-то, и что это он.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 10:27 am UTC (link)
Я не вполне понял насчет Цветаевой. Это "как живется вам с другою"?

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 10:58 am UTC

[info]nigdeja
2008-04-23 09:22 am UTC (link)
Маньеристы - это латентные правдорубы :)
Мне бы хотелось, чтобы маньерист и правдоруб внутри меня разделили зоны ответственности. Маньерист отвечает за обобщенные оценки, правдоруб - за оценку конкретного поступка.
Что касается сетевого общения, где каждую фразу можно истолковать тысячами способов, сверхактуален принцип: не презюмируй в отношении другого того, что не хочешь, чтоб презюмировали тебе, все сомнения в пользу "подсудимого".

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 10:54 am UTC (link)
Ну так эти презумпции и относятся к первому принципу!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nigdeja, 2008-04-23 05:34 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 06:36 pm UTC

[info]messala
2008-04-23 10:09 am UTC (link)
Мне всегда интересно другое. "Условности призваны на 90% маскировать нравственное уродство". Ну и замечательно, казалось бы. Тем тщательнее эти условности надо соблюдать.

Особо мне нравятся аргументы, что Гитлер тоже говорил "пожалуйста" и "спасибо", а Гиммлер etc. Из чего для пользователя аргументации вытекает необязательность этой дискредитированной вежливости. Как правило, необязательность для него самого.

Плюс постоянное уличение собеседников в недостатке ненависти к чему-нибудь -- к режиму, к нацизму, к подавителям свобод женщин и детей... "А почему ты в морду не плюнул тому-то? Да ты мерзавец!"

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 11:06 am UTC (link)
Да, точно... Ведь, пожалуй, у них есть такой мотив - насчет дискредитированной вежливости. Подумав, повспоминав - это, скорее, определение, чем метафора.

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2008-04-23 10:58 am UTC (link)
чесс говоря не очень убедительно. особенно - "этическая недопустимость вмешательства в чужие убеждения". а чем мы здесь занимаемся? :))

с другой стороны, меня как раз восхищает в виртуальном общении "возможность увидеть чужую душу", причем именно "практически", то есть, полезным для практики образом, а не "как она есть". может, теоретически человек и хороший, а большинство людей таковы, но в практике общения - гнида.

то есть, на мой взгляд, постановка вопроса нуждается в существенной корректировке.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 11:18 am UTC (link)
Я под вмешательством имел в виду давление на собсеседника по поводу убеждений и прочих обстоятельств, которые не входят в обоюдно одобренную тему беседы. Примерно так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]readership, 2008-04-23 11:37 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 06:06 pm UTC

[info]ich_heisse_eva
2008-04-23 04:28 pm UTC (link)
Общество вообще состоит из условностей. В этом, как справедливо заметил один из пользователей, заключается один из признаков цивилизации. Люди придумали некие правила, чтобы им было комфортно общатья. Например, при встрече говорить: "Здравствуйте!". Это совершенно не означает, что говорящий искренне желает другому здоровья. Но так же это и не значит, что при встрече надо говорить: "Чтоб тебя чума разъела!" Даже если ты так думаешь.
А ведь последняя фраза вытекает из позиции 2 - отрицания условностей.
Или еще пример. Предположим, есть некая беременная женщина (для женщин-пользователей - подруга, для мужчин - сестра или жена). И беременность сильно сказалась на ее внешности, причем не в сторону улучшения. Согласно позиции 2, на ее вопрос о том, как она выглядит, надо отвечать - "омерзительно".
Надеюсь, никому не надо объяснять, почему так делать нельзя.
Да, это лицемерие. Но общение лицемерно по большей части. Ибо если мы вывалим на людей, даже на самых близких, всю свою подноготную, им процентов на 98 это удовольствия не доставит. Мягко сказать.
Потом, есть вещи, о которых на людях просто не говорят. О которых ни с кем вообще не говорят. Приняв позицию отрицания условностей, мы должны быть готовы слушать в подробностях о работе желудочно-кишечного тракта собеседника и о сбоях в оной работе. При этом говорящий может быть вполне искренним и добрейшей души человеком. Но захочет ли кто-то такой коммуникации?
Отсюда вывод - стремящийся "нажечь всю правду-матку" прежде всего не думает о своем собеседнике. Он думает о себе. Его мнение, должно быть, столь совершенно и истинно, что любой должен быть счастлив его услышать и таким образом узнать о себе всю правду. При этом в голове "правдоруба" не укладывается, что собеседнику на него и его мнение может быть воообще-то плевать. И что люди не для того вступают в споры, чтобы услышать мнение о своей личности (разве что лестное), а для того, чтобы разрешить вопрос спора.
Потом, людям просто свойственно обижаться. Реагировать на тон. И какие б вечные истины определенным тоном не были б высказаны, они будут отторгаться - из-за формы высказывания.
В корне неверна и по детски наивна идея, что "любая сволочь, расшаркавшись, может сойти за приличного человека". Плохого по твоему мнению человека всегда (или почти всегда) можно различить и при наличии у него безупречных манер. Для этого надо только разбираться в людях). Зато отсутствие манер, принятых в определенном кругу, сразу выкидывает человека за грань этого круга. Вне зависимости от. Самая мягкая мысль в таких случаях - человек омерзительно воспитан.
Не для кого не секрет, полагаю, что, если хочешь ударить, можно сделать это и в рамках манер, и от этого "потерпевшему" легче не будет, а будет только больнее?
Кроме того, есть такое понятие, как "чувство места и ситуации". Офицер одними словами говорит с солдатами и другими - с дамой. Перемена сиих слагаемых просто нелепа, и обоими сторонами будет восприниматься в лучшем случае смехом.

Я не могу сказать, откуда берется понимание того, о чем я говорю. Воспитание, да. Но есть еще и нечто врожденное. Что это, я сформулировать не могу. Но оно есть.

В общем, 1.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-24 06:10 pm UTC (link)
Да, это совершенно правильно. А до недавнего времени даже казалось, что это всем и так известно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ich_heisse_eva, 2008-04-24 06:53 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 10:37 pm UTC
(no subject) - [info]ich_heisse_eva, 2008-04-30 07:24 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-01 09:05 am UTC

[info]malyj_gorgan
2008-04-23 05:05 pm UTC (link)
Будучи в целом сторонником и защитником линии поведения 1, должен заметить, что существуют ситуации, когда можно и нужно переходить к 2. Как оно часто бывает, то, что правда в большинстве случаев, не обязательно правда всегда: иногда человек, действительно, может (из разговора, убеждений или дополнительной информации) различить негодяя, и вот тогда легко создать ситуацию, когда разоблачить это негодяйство, не выходя за пределы хороших манер, оказывается невозможным. А не разоблачить -- уже тоже негодяйство.

Что же до того, кто вправе судить, а кто нет, Вы разве не видите, что Вы делаете ровно то же самое? Вот прямо сейчас, этим постом, судите, причем не самым приятным образом. Опаньки. ;)

Так что вряд ли все так просто с этой самой противоположностью, понятно только, что выбрав любой из принципов, как правильный, обязательно раньше или позже ошибешься. Потому надо никогда не переставать думать... Короче, если бы я был юзером slobin, я бы закончил этот коммент где-то так: Народный интеллигент - человек, который уже способен понять тонкий намек, но еще может дать за него в глаз.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 09:02 pm UTC (link)
Конечно. Просто ситуация 2, в том виде, в котором я ееопсал, это даже не столько она, сколько склонность, установка на нее. То есть, когда человек, проснувшись, думает о том, как он сейчас кого-нибудь разоблачит.

Нет, я сужу не людей, а только их поступки. Это не переходит на оценку человека. Действительно не переходит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]malyj_gorgan, 2008-04-23 09:41 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 06:51 pm UTC
(no subject) - [info]malyj_gorgan, 2008-04-24 09:07 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 11:00 pm UTC
(no subject) - [info]malyj_gorgan, 2008-04-25 08:55 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 09:32 pm UTC
(no subject) - [info]malyj_gorgan, 2008-04-25 10:33 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 11:54 pm UTC

[info]andrewkustov
2008-04-23 06:02 pm UTC (link)
По сути дела - это одна и та же позиция. Просто для кого-то правильные манеры - это честно и прямолинейно сказать человеку всё, что о нём думаешь. А для кого-то сказать (или как-то дать понять) о неправильности манер собеседника - способ рубануть правду-матку непонравившемуся собеседнику.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-24 06:38 pm UTC (link)
Ну если свести к "каждый честен по отношению к своим принципам", тогда да.

(Reply to this) (Parent)


[info]russhatter
2008-04-23 07:35 pm UTC (link)
Ощутил себя маньеристом. Спасибо!

(Reply to this)


[info]c8ne
2008-04-26 07:53 pm UTC (link)
Возможно это просто связано с типом личности. С возрастом различия между типами личности немного стираются из-за расширения зоны комфорта. В современном обществе, из-за большей свободы выбора общения, меньше ситуаций, которые требуют работы над расширением зоны комфорта, возможно поэтому оригинальные типы личности более четко выражены (что обычно воспринимается как инфантильное поведение).

Из простых моделей, в типах личности из соционики, различие очень похоже на шкалу Логика - Этика. Позиция 1 - это позиция этика, позиция 2 - логика. В молодости, мне была свойственна 2-ая позиция. Ценность социальных связей и их поддержки я осознал позже (после изучения психологии), и размышление в этих рамках до сих пор требует некоторых усилий и концентрации.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-27 01:31 am UTC (link)
Возрастные причины есть, конечно. А процесс инфантилизации я связываю, скорее, с информационным обществом. То есть сейчас все меньший процент знаний воспринимается от родителей, и все больший - из открытых источников. Если раньше для "вступления" в самостоятельную жизнь надо было пройти довольно много иерархических "ступенек", то теперь человек может довольно быстро начать самостоятельную жизнь (быстро не по времени, а как бы стадиально). Очень хорошо заметно по фотографиям 30-50 годов - тогда люди в 25 лет выглядели гораздо взрослее, чем сейчас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]c8ne, 2008-04-27 05:28 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-27 11:32 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…