mike67 ([info]mike67) wrote,
@ 2008-04-22 12:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Этика

Поскольку дискуссия о допустимости телесных наказаний завершена (537 комментариев), воспользуюсь паузой, чтобы пояснить некоторые процедурные моменты. За 2,5 года в общении со знакомыми людьми (то есть не с троллями) не давал сбоя механизм защиты от хамства. Я не стану вмешиваться в споры еврея с антисемитом, если им самим охота поспорить. Но если кто-то просит сменить оскорбительный с его точки зрения тон или тему, то собеседник либо выполняет просьбу, либо автоматически превращается в тролля. На моих глазах таких превращений не происходило. Люди самых разных, иной раз самых диких с моей точки зрения убеждений всегда выполняли подобные просьбы. Кстати, не все знают, что человека достаточно попросить, и чаще всего он не откажет. Большинство ссор - от этого незнания и от неумения просить о том, что нам нужно (нам проще отнять силой).

Но на этот раз правило не сработало. Я бы не стал вмешиваться, если бы нападали просто на моего друга (он умеет разбираться с такими проблемами), но оскорблять начали его детей. Мою троекратную просьбу сменить тему проигнорировали, то есть нарушались правила, которые на моей памяти всегда соблюдали даже нацисты. Самое удивительное, что такое поведение продемонстрировал человек, который в той дискуссии выступил самым яростным противником любого насилия над детьми, который уверял нас в способности любого воспитуемого понять доводы, не подкрепленные угрозой наказания.

Не думаю, что здесь нужны какие-то имена - в посте или в комментариях. Радоваться чужому позору не следует. Главное в другом. Если защитники нового повели себя агрессивнее националистов, то это - очень неприятный итог. Для всех неприятный. Главное, что передает воспитание - это механизм, стопорящий агрессию. Можно сплевывать объедки на скатерть, можно не знать о Пушкине, но без этого умения нельзя. Я бы рад ошибиться, но, к сожалению, ошибиться здесь просто не в чем - механизм передачи действительно сломан.

Дискуссию пришлось останавливать - совсем не грубо, но очень больно. Мне это не доставляет радости, потому что умение попасть в болевую точку у меня врожденное, и я со временем понял, что это не тот дар, которым следует гордиться. Именно поэтому я стараюсь как можно реже ругаться.

Причинять боль - это большая ответственность. Даже самое справедливое наказание оставляет след на том, кто его исполнил. Плохо, когда этого не понимают. Едва ли не хуже, когда этого боятся.




(Post a new comment)


[info]messala
2008-04-22 08:42 am UTC (link)
Это да. Борцы за свободу всегда готовы свои истины вбивать в оппонентов любыми способами, в том числе с помощью наручников и дубинки. Гораздо в большей степени готовы, чем консерваторы. Возможно, это объясняется тем, что у консерваторов нет ощущения, что на них лежит груз ответственности за грядущее счастье человечества. Они просто хотят тихо жить, как жили, чтобы их не трогали.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 09:23 am UTC (link)
Наверное, здесь ключевое слово "борцы".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]messala, 2008-04-22 09:46 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-22 10:18 pm UTC
(no subject) - [info]fattoad, 2008-04-22 10:13 am UTC
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-22 11:29 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-22 10:21 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]saccovanzetti
2008-04-22 09:15 am UTC (link)
Дискуссию пришлось останавливать - совсем не грубо, но очень больно.

Не читал (и нет желания) но по процедуре выскажусь - :) Есть же способ замораживать треды. Очень отрезвляюще иногда действует на болтунов.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 09:26 am UTC (link)
Это совершенно правильно, что не стали читать. Но там полно веток - не морозить же все. Впрочем, я замораживанием вообще никогда не пользовался.

(Reply to this) (Parent)


[info]denfighter
2008-04-22 09:25 am UTC (link)
Мне кажется, что причиняют боль, так или иначе, из чувства мести. Любым возможным способом, до которого могут дотянуться и на сколько хватит сил. Потому дети и бывают так жестоки. Это я насчет агрессии, не воспитания.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 09:33 am UTC (link)
Если взять случаи, когда это доставляет удовольствие? Ну да, месть и другие какие-то причины близкого плана. Но для детей жестокость - вообще естественная вещь. Это даже жестокостью можно называть только по форме, а не по смыслу.

(Reply to this) (Parent)


[info]cherstn
2008-04-22 09:26 am UTC (link)
Спасибо! Очень интересно. Какой "пир духа" и стоклновение комплексов. На первой странице, где собеседники попроще, поразительная слепота к представлениям другой стороны. Один представляет, что его "посадят за шлепок", другой - "как это не посадить за переломанные кости"!
Я пытался у peresedov спорить, но тут ни в какое сравнение не идет!

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 09:36 am UTC (link)
Да, я совсем не ожидал, что та тема найдет столь широкий отклик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cherstn, 2008-04-22 09:40 am UTC

(Anonymous)
2008-04-22 09:40 am UTC (link)
"Причинять боль - это большая ответственность. Даже самое справедливое наказание оставляет след на том, кто его исполнил".

Хороший аргумент, применимый и к обществу, карающему за нарушение правил.
Но аргумент, действующий в обе стороны, хоть и не использованный в дискуссии. Боль причиняют не только для наказания. И причинение боли - действительно, большая ответственность. Вопрос в том, кто судит о справедливости, о своем праве наказывать, и о степени влияния, которое причинение боли уже оказало на причинившего. Раз он выбирает, в качестве наказания, причинение боли.
И точка зрения того, кто боль испытывает, не рассматривается.
Знаете, я не боюсь причинять боль. И именно потому, никогда не использую боль, как наказание.
У меня была очень патриархальная семья, а у моего отца еще более патриархальная.
Дед, до самой смерти, никогда по серьезным вопросам не обращался ко мне, уже совершеннолетней, напрямую, если отец присутствовал при этом. Он просил отца, спросить меня. И отец передавал ему мой ответ. Хотя все мы сидели в одной комнате. Это не был ритуал, это происходило совершенно естественным образом, как только тема беседы выходила за круг домашних дел, он действовал не задумываясь.
Отец - был источник правил и наказания. Никогда мать. В случае моего неподчинения, она давила отцовским авторитетом, или просто грозилась ему пожаловаться. В случае его гнева, она рассказывала мне, что надо уступать. Прав он или не прав, сперва надо устпать.
Но механизм, стопорящий агрессию, передан не был. Именно от отца и деда я проявлять агрессию научилась. Стопорить - нет. Ведь в отношении меня они ее не стопорили. Как бы бесстрастен и справедлив не был причиняющий боль, если боль - наказание, то это агрессия в отношении того, кого карают. В отсутствие его добровольного и осознанного согласия на такую кару, конечно.
Вы уверены, что все, кто имеет возможность и право причинять боль, как наказание, сами способны стопорить агрессию? Не участники дискуссии, не ваши знакомые, а все?
Не бояться причинять боль - плохо. Действительно плохо. Внутренняя боязнь причинить больше боли, чем действительно необходимо, чем та боль, которой нельзя избежать, эта боязнь должна сохраняться. Должна сохраняться неуверенность в своем знани этой меры.
Без этой боязни нет никакой справедливости, да и способности стопорить агрессию тоже нет.
До свидания.

virago

(Reply to this) (Thread)


[info]messala
2008-04-22 09:49 am UTC (link)
<<Не бояться причинять боль - плохо>>

Да. Просто ув. Майк, я думаю, имел в виду, что иногда надо делать и то, чего боишься. А без самой этой боязни нельзя, Вы правы.

(Reply to this) (Parent)


[info]mike67
2008-04-22 09:53 am UTC (link)
Вы уверены, что все, кто имеет возможность и право причинять боль, как наказание, сами способны стопорить агрессию?

Разумеется, нет. Это совершенно разные вещи: возможность и право может получить кто угодно.
На всякий случай уточню, что это еще не тот текст, который я обещал. Спасибо за рассказ. Я не со всем согласен, но комментировать не буду, потому что это уже рядом с какими-то очень личными сферами.

(Reply to this) (Parent)


[info]arno1251
2008-04-22 09:52 am UTC (link)
Под последним абзацем подписываюсь.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 10:19 pm UTC (link)
А где ж еще подпись ставится, как не под последним абзацем? )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]arno1251, 2008-04-23 04:13 am UTC

[info]fattoad
2008-04-22 10:41 am UTC (link)
Мне кажется, что "механизм, стопорящий агрессию" не связан напрямую с какой-то определенной, м.б., патриархальной традицией воспитания. Ощущение, что он сломан, возникает из-за все большего распространения убежденности в том, что человеку должны быть предоставлены какие-то особые права, что ему кто-то (или все) что-то должен. Нужно на работу убегать, не успеваю сформулировать. Но Вам, м.б. будет понятна моя мысль, если скажу, что эта убежденность замечательно проявляется у учеников наших частных школ. Свобода "быть черненьким" - прекрасно, но почему-то от других людей еще требуют полюбить их такими черненькими. А признание права у других людей чего-то не любить и работает тормозом агрессии. Изините, кажется все очень невнятно.

(Reply to this) (Thread)


[info]messala
2008-04-22 10:46 am UTC (link)
Ну да, я и говорю -- разница между либерализмом и демократией. Либерализм -- первичны права, обязанности вытекают из них. Демократия -- первичны обязанности, права из них вытекают. А так как первоэлемент прежде всего реализуется в себе (потому что где еще мы можем его реализовать), то и выходит то, о чем ты говоришь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-04-22 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]fattoad, 2008-04-22 09:35 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-22 10:24 pm UTC

[info]ex_alexandro163
2008-04-22 10:46 am UTC (link)
/
<умение попасть в болевую точку у меня врожденное
дар иль не дар, но это очень удобно, наверное.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 09:59 pm UTC (link)
Наоборот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ex_alexandro163, 2008-04-23 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 06:39 pm UTC

(Reply from suspended user)
Re: А я думал-спорили о допустимости государственного
[info]true_vil_ka
2008-04-22 04:20 pm UTC (link)
...;)...замечательное замечание...;)...
если разложить на телесные наказания в результате:
1 традиционных убеждений
2 нервных срывов
3 (запущенная форма)страсть к истязаниям
, то гос.вмешательства выглядят так:
1ое - осудить, чтоб не являлось оправданием 2ому и 3ему
2 - помощь психолога
3 - ...;)... наверно к психиатору, так как при осуждении первого, второе лишится оправдания и в третьем будут оказываться только действительно больные люди.

(Reply to this) (Parent)

Re: А я думал-спорили о допустимости государственного - [info]mike67, 2008-04-22 05:50 pm UTC

(Reply from suspended user)
Re: Хм, ну я практически только о нём и спорил, - [info]mike67, 2008-04-22 10:29 pm UTC
Re: А я думал-спорили о допустимости государственного - [info]fattoad, 2008-04-22 09:32 pm UTC
Re: А я думал-спорили о допустимости государственного - [info]mike67, 2008-04-22 10:35 pm UTC

[info]ich_heisse_eva
2008-04-22 07:42 pm UTC (link)
Как Вам сказать, сударь...
Тут дело не в нацизме или ненацизме, как я полагаю. А в том, что человек считает для себя пристойным и где у него планка.
Например, я как сейчас помню фразу, прочитанную у пошлого) Дюма - "не вынуждайте меня вызывать карету, чтоб избавиться от вашего присутствия".
Тогда среди знати это считалось страшным оскорблением. Снйчас такая планка осталась, к сожалению, у немногих.
А еще я понмю фразу, другого писателя - "она, вместо того, чтобы броситься в пропасть, дождалась, пока ее спустят по лестнице".
Кто не понимает презрения и насмешки этой фразы, тому, боюсь, словами ничего не объяснить.

На этом заканчиваю свое метафорическое выступление).

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 08:18 pm UTC (link)
Да. Эта тема сейчас обсуждается у [info]kitowras'а. Есть дела, а есть ярлыки.

(Reply to this) (Parent)


[info]brainbread
2008-04-22 09:45 pm UTC (link)
Ужасная тема. Особенно на Страстной неделе, наверное, ужасная. Вот почему-то многие выражения редуцируются до полной противоположности, а "не судите, да не судимы будете" - нет. А если никто не пойдет ни в судьи, ни в палачи? Никогда? На глупость отвечать подчеркнутой вежливостью, на агрессию - уверенным в себе равнодушием, взамен ударенной щеки подставлять другую, на которой щетина. Вот бы такой флэш-моб устроить...

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-22 10:06 pm UTC (link)
Флэш-моб - штука внешняя по определению, и душевное умение им никак не заменить. Кстати, я забыл, когда тебя можно и нужно будет поздравить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]brainbread, 2008-04-23 07:51 am UTC

[info]rojo_blanco
2008-04-23 10:41 am UTC (link)
Странно. Не читала указанную дискуссию, но прочла данный Вами здесь пост и комменты. Одного так и не поняла, как кто-то вообще допустил, если ему это не по нраву, чтобы оскорбляли и его, и его семью. Понятно, что людей "воспитанных иначе" можно встретить везде, и здесь, в сети, их особо много, ибо плотность общающихся большая. И, по-моему, это большая глупость дискутировать с хамом, дураком или социопатом. Если такое происходит, то, по опыту, скорее всего собеседники находятся где-то на одном уровне эмоционально- интеллектуального состояния в момент такого разговора. И, возможно, каждый из них в другой ситуации ведет себя иначе. Провокация никогда не бывает односторонней. Что бы на кого-то давить, или кому-то делать больно, нужно, чтобы этот кто-то позволял проделывать с собой такое. И очень интересен тот момент- зачем ему это? И тут всё просто. Он выигрывает.
Дать возможность человеку проявить агрессию в обществе, где она осуждается- легкая победа. Насколько далеко можно зайти в таком рвении к превосходству, доказано еще Христом.
В любом случае, выигрывает всегда "жертва". Вот и Вы осуждаете свой "дар".:)

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-23 11:33 am UTC (link)
Рад Вас видеть!
Там ситуация осложнялась тем, что оппонирующая сторона, по всем расчетам, должна была осознать и остановиться (знакомый человек, мало ли - люди сгоряча-то много чего могут сказать), а этого не случилось. Ну не ожидал никто. Если б был кто посторонний - все было бы короче и проще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]rojo_blanco, 2008-04-23 12:35 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 11:50 am UTC
(no subject) - [info]rojo_blanco, 2008-04-23 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-23 08:53 pm UTC
(no subject) - [info]rojo_blanco, 2008-04-24 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 09:20 pm UTC

[info]sovok
2008-04-23 09:38 pm UTC (link)
насилие над детьми - тема действительно куда более важная и актуальная, чем любая политика с нацизмом, этика с сморканием в скатерть и образованность с Пушкиным

юному мазохисту Жан-Жаку Руссо могло нравиться, когда его лупила красавица-тетка, но в отношении тупых садистов-папаш все к счастью однозначно

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-24 06:42 pm UTC (link)
В отношении садистов всегда все однозначно. В отношении того, кого относить к этой категории - нет.

(Reply to this) (Parent)


[info]yakov_a_jerkov
2008-04-24 01:37 am UTC (link)
Я до определенного момента ту дискуссию читал. На мой взгляд, Вы сильно упрощаете ситуацию, причем представляете ее как совершенно однозначную. Некий нехороший комментатор, противник битья детей, ни с того, ни с сего начал оскорблять детей оппонента.

И, судя по комментариям к Вашей записи, многие не знают о каком конкретно разговоре идет речь. Нужно было ссылку дать, по-моему.

Там как дело было... О своих детях завел речь сам Ваш товарищ. И в таких дискуссиях, если ты приводишь в пример себя, своих родственников, естественно, что их станут обсуждать. А как иначе?

К примеру, человек говорит: "Я бью детей, и им это очень нравится". Это не то, что сказал Ваш товарищ, это пример. Ну, естественно, что в ответ на это последуют комментарии и о самом родителе, и о его детях.

А как может быть по-другому? По-моему, в этой ситуации вставать в позу "да как Вы смеете так говорить о моих детях", когда сам же о них и завел речь, довольно нелогично.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-24 07:49 am UTC (link)
Не буду копаться в частностях, хотя вижу их иначе, чем Вы. Для нашей темы эти частности и не нужны. Ситуация проста как три рубля: после слов "как Вы смеете" приличный человек тему меняет. В силу этого я и не стал давать ссылку и называть имена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 08:00 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 09:04 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 09:06 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 10:44 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 10:48 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 11:27 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 11:30 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 12:11 am UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-25 12:14 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 12:28 am UTC

[info]led_off
2008-04-24 07:29 am UTC (link)
Уважаемый, а ведь вы излагаете произошедшее не совсем точно.

Ваш друг сам ввёл своих детей в дискуссию в качестве аргумента.
И там (и когда) после этого его оппонент говорил о детях - тут же принимал это на свой счёт. Т.е. принимал на счёт своих детей - которых его никто не заставлял тащить в дискуссиию и размахивать как примером.

В результате вы оппонента забанили - т.к. ваш друг стал возмущаться что его детей оскорбляют. Как провокацией (причём удавшейся) - я могу этим только восхищаться. Как честной дискуссией - нет.

И любой желающий может убедиться в этом сам: http://mike67.livejournal.com/187258.html?thread=8361850#t8361850

Так что я как-то не очень понимаю - ЧЕЙ позор скрывают неназванные вами имена (которые, тем не менее - вполне прозрачны).

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2008-04-24 07:53 am UTC (link)
Я достаточно ясно объяснил суть: любая просьба не вмешиваться в личные дела обязательна к исполнению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 07:57 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 09:13 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 11:07 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 11:20 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 11:52 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-25 12:04 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 12:14 am UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 11:25 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 09:18 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-24 11:22 pm UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-24 11:28 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 12:01 am UTC
(no subject) - [info]led_off, 2008-04-25 12:09 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2008-04-25 12:20 am UTC

[info]sparrow_grass
2008-05-18 01:56 pm UTC (link)
только с третьего прочтения поняла, о чём речь. Тему просто про детей прочла в начале её опубликования, ветви обсуждения уже не читала. Действительно, удивительно, почему тема так взволновала. Впрочем, сейчас это неудивительно, если вспомнить, какой раздрай во мнениях творится по поводу новгородского дела.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…