mike67 ([info]mike67) wrote,
@ 2007-05-14 12:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Георгиевская ленточка. Длинее наших амбиций
И сила и слабость георгиевских ленточек – в их неясной семантике. Есть разные мнения насчет того, что именно они сиволизируют. Но сначала важно понять, символ чего мы сами хотели бы передать следующим поколениям.

Передачи достин, если речь идет о войне, только символ величайшего за всю историю самопожертвования народа (не пассивной жертвенности, а именно самопожертвования), символ проявленного героизма во имя жизни на Земле.
Все дополнительные смыслы должны быть отсечены, особенно смысл военного превосходства. Речь может идти только о величии духа народа, победившего врага, которого победить было невозможно, и не дождавшегося ни награды, ни элементарного уважения от собственных правителей. В этом смысле молодой эстонец или латыш, которые вдруг назовет 9 мая своим праздником, должны нам быть несравненно милее кремлевского чиновника, провозглашающего то же с какими-то своими целями.

Возвращаясь к георгиевским ленточкам: хорошую классификацию причин нелюбви к ним дал [info]a_bugaev. (антисоветская - "все советское плохо"; антигосударственная - "все идущее от власти плохо"; антисоциальная - "все массовое плохо"). Добавлю от себя не учтенную группу: многие протестующие вовсе не считают все советское, государственное и массовое плохим по определению, но видят в ленточках кремлевский проект, замаскированный под "народный". В этой группе есть и патриотическое крыло, которое чувствует взаимосвязь между политкорректным выбором расцветки и названия ленточек и недавней странной идеей думского большинства изменить Знамя Победы.

Но все это неважно. И противники, и, кажется, сторонники ленточек не учитывают одного: на наших глазах появилась новая традиция, новый символ, который явно переживет нынешних кремлевских обитателей. В свете этого, не имеют никакого значения нынешние акции "Наших" по привязыванию ленточки к эстонской проблеме, не имеет никакого значения, какой смысл вкладывала в ленточки [info]elisssa. Изобретение получилось гениальным. Такие символы рождаются раз в сто лет. Сколько их у нас еще: новогодняя елка (бывшая рождественская), пасхальный кулич? Да и нельзя елку и кулич считать национальными символами. Простота изготовления и многовариантность применения ленточки стали гарантией ее существования. Именно тот факт, что ее цепляют и "нашисты", и ветераны, вплетают в косы аполитичного вида девицы, показывает – рождение традиции состоялось. Это будет, скорее всего, чем-то вроде болгарской мартеницы. А уж каким смыслом мы ее наполним, зависит от нас.

Георгиевская ленточка принадлежит нетрезвым националистам и визжащим девицам не в большей степени, чем православный крест – бандитам. Бороться надо с бандитами, а не с православием. Конечно, христианскую символику придумали до нас, но с ленточкой – все в наших руках.

Могут спросить: зачем передавать "пустой" символ? Но стремление к передаче традиции – тоже часть традиции. Даже "бездумный" выбор того или иного символа содержит в себе смысл. Сомневающимся предлагаю представить, что новорусские бандиты вместо золотых крестов поголовно станут украшать себя свастиками.

Пока появляется желание прицепить ленточку, о войне помнят. По-разному, но помнят. Это очень важно, ведь скоро на смену поколениям, не видевшим войну, придет поколение, не слышавшее рассказов о войне. Георгиевская ленточка именно для них, потому что у многих из нас нет необходимости выражать какой-либо внешней деталью свою память о народном подвиге.

И завершу своей любимой цитатой о передаче традиции.
Притча раввина Эли Визеля

Когда великий рабби Баал-Шем-Тов видел, что евреям угрожает опасность, он уходил в лес, в определенное, известное ему место, дабы сосредоточиться. Там он разводил костер, произносил особую молитву, и происходило чудо – несчастье оказывалось предотвращено.

Позже, когда его ученику, прославленному Магиду из Мажерича, случалось в сходной ситуации обращаться с мольбой к небесам, он шел в лес и говорил: "Владыка Вселенной, послушай! Я не умею разжечь огонь, но я еще помню молитву", - и вновь совершалось чудо.

Еще позже раввин Моше-Лейб из Сасова, дабы спасти людей, тоже шел в лес и говорил: "Я не умею разжечь огонь и уже не знаю слов молитвы, но я помню место, и этого должно быть достаточно". Этого было достаточно, и чудо совершалось.

Затем отвести несчастье от евреев выпало на долю раввину Исраэля из Ружина. Сидя в кресле и подперев голову руками, он обратился к Богу так: "Я не умею разжечь огонь и не помню слов молитвы, я не могу отыскать нужное место в лесу. Единственное, что я могу, – рассказать, как все происходило, но и этого должно быть достаточно". И этого было достаточно.



(Post a new comment)


[info]fatima6
2007-05-14 08:27 am UTC (link)
При всем моем неприятии георгиевской ленточки (подмена символа), я вижу, что она прижилась. Ветеранов и людей старшего поколения (которые прекрасно помнят, что знамя Победы - красное) было в этом году с ленточкой много. Показатель.
Ага, традиция утвердилась. И это хорошо, хотя скулы сводит от ощущения "неправильности" символа.

(Reply to this) (Thread)


[info]readership
2007-05-14 08:58 am UTC (link)
гвардия свое отвоевала, по большому счету. теперь спецназ. а символ гвардейский останется. кстати, тут возможно и обратное влияние - в случае чего символ вполне может возродиться как боевой, но уже освященный народной традицией.

(Reply to this) (Parent)


[info]mike67
2007-05-14 09:47 am UTC (link)
Я думаю, красная ленточка невозможна из-за слишком неоднозначных ассоциаций. Она бы больше всего походила на красные банты февральской революции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]fatima6, 2007-05-14 09:56 am UTC

[info]oboguev
2007-05-21 06:24 am UTC (link)

За победу над Германией.

(Reply to this) (Parent)


[info]os80
2007-05-14 08:41 am UTC (link)
Мне истерия неприятия ленточек напоминает фразу из Успенского (Льва, который "Слово о словах" написал): "Эти большевики отняли у нас имения и заводы, но букву "ять" они отнять у нас не смеют" (это вольный пересказ).
Нормальный такой символ, в дополнение к Знамени Победы (к Знамени, а не так называемому символу Знамени, которым нас пытались осчастливить).
Только надо думать, куда привязывать ленточку. Правильно - в петлицу, в крайнем случае - на руку. Но не на ошейник собаке и не на лямку сумки.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 09:49 am UTC (link)
Я думаю, это все утрясется со временем. Главное, что теперь есть повод что-то передавать. Бояться ведь надо не Путина, который не вечен, а маячащего на горизонте вопроса: "зачем вообще вспоминать о войне".

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-05-14 08:49 am UTC (link)
100%

однако не прошло и пяти дней, как нашлись правильные слова :)
http://elisssa.livejournal.com/393689.html

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 09:53 am UTC (link)
Мне как раз не очень понравилось, как Наташа сказала. У нее получилось наспех и очень нервно. Но в целом - да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]readership, 2007-05-14 09:57 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 10:30 am UTC
(no subject) - [info]readership, 2007-05-14 10:43 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]readership, 2007-05-14 12:43 pm UTC

[info]sparrow_grass
2007-05-14 09:18 am UTC (link)
да, я тоже думаю, что это символ больше для следующих поколений. Честно говоря, я лично ни за что не буду никуда прицеплять ленточку или вообще её приобретать. Мне лично это ни к чему - у меня достаточно сформировавшихся символов в голове и сердце, достаточно сформированное отношение к войне... и при всём при том, что вроде и в целом кажется смешным и нелепым, но почему-то когда вижу эти ленточки у молодёжи, приятно...

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 09:54 am UTC (link)
Да, это так.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2007-05-14 11:10 am UTC (link)
притча дюже хороша

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 12:20 pm UTC (link)
Да, я ее ужасно люблю.

(Reply to this) (Parent)


[info]elisssa
2007-05-14 12:06 pm UTC (link)
спасибо... вот.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 12:17 pm UTC (link)
:)

(Reply to this) (Parent)


[info]gignomai
2007-05-14 12:52 pm UTC (link)
* стремление к передаче традиции – тоже часть традиции.
Точно. И притча хорошо. И в целом согласен.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 02:09 pm UTC (link)
Спасибо. Кстати, elisssa, которая парой комментов выше, эти ленточки придумала в 2005 году.

(Reply to this) (Parent)


[info]m_pronin
2007-05-14 02:26 pm UTC (link)
Я бы поспорил.
У каждого из нас свой опыт освоения истории.
Мальчишками (в самом начале 60-х) мы как все играли "в войну". Не в каких-то там казаков-разбойников, а в Великую Отечественную. Разумеется, одна из сторон - "немцы" (а не политкорректные "фашисты"). Так вот, многие готовы были играть за "немцев", прежде всего, вследствие притягательности для неразумных пацанов немецкой (нацистской!), скажем так, эстетики - черные мундиры, мертвые головы и пр. Даже, помнится, нарукавные повязки сами делали. И в этом не было ровно ничего от идеологии или там унтерменшей.
Мои родители, прошедшие фронт, никогда за это не то что не наказывали - даже не ругали, мудрые люди. Парадный пиджак свой, тяжеленный от орденов и медалей, отец одевал только чтобы в очередной раз сфотографироваться по просьбе парткома, профкома и т.п.
Но святым в семье были сначала встречи сослуживцев у нас дома, а потом минута молчания 9 мая. Что бы ни случилось, где бы ни был каждый из нас - 9 мая он старался быть с родителями, и вместе с ними стоять под шумановские "Грёзы", молчать и давиться слезами.
Стариков уже нет, но 9 мая разлетевшаяся по стране семья по-прежнему собирается в родительском доме (уже и внуки их, и правнуки) - и главным событием Дня Победы остается Минута молчания.
Если уж говорить о символах - то такой, по крайней мере, для меня уже давно существует, и он несравненно выше и, извините, по смыслу глубже гвардейских ленточек. По поводу которых можно спорить и даже говорить о "пустоте" символа и возможности передачи традиции не вполне понятно чего.
В первом классе я нашел орденские книжки родителей, и некоторые из них химическим карандашом (кто помнит - тот поймет) переписал на свое имя. Но влетело мне только за мамину медаль "За боевые заслуги", несмотря на то, что отцов орден Ленина тоже стал "моим".

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 03:54 pm UTC (link)
Понимаю. Но Вы ведь к войне ближе, чем я. Сын фронтовика. А что будет дальше? Уже в учебнике, по которому учится моя дочь, вместо стандартной для меня формулы "отцы и деды" говорится о дедах и прадедах. Это очень существенно. Рассказы настоящих ветеранов - это мое детство. Но уже не ее. Я сам уже, хотя и думаю о войне то же, видимо, что и Вы, не могу ее чувствовать так же, "кожей". И ленточка для молодежи будет поводом поинтересоваться, спросить, узнать самому. Я считаю, что ленточка очень вовремя появилась. Ну а уж каким смыслом она будет наполнена - об этом надо заботиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - (Anonymous), 2007-05-14 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]m_pronin, 2007-05-14 04:46 pm UTC
почему я ей говорю "нет"
[info]forex_up
2007-05-14 03:49 pm UTC (link)
Я не дикарь, и не хочу принять зеркальце в обмен на более ценные вещи, даже если это зеркальце максируется под георгиевскую ленточку. Именно такое ощущение обмана и пиара у меня возникает. Георгиевская ленточка и георгиевские кресты и кавалеры у меня чётко ассоциируются с империей, в которой я был бы малороссом со всеми вытекающими последствиями :)

Кто те люди и каковы их мотивы, кто такую ленточку придумал?
Кто и чем их вознаградил, и для чего сипользует?
Для чего она придумана на самом деле?

Ну, в общем в этом роде.

(Reply to this) (Thread)

Re: почему я ей говорю "нет"
[info]mike67
2007-05-14 04:23 pm UTC (link)
Почему в обмен? Ленточка задумывалась как память о войне, о подвиге. И мотивы совсем не важны, хотя я не думаю, что [info]elisssa имела в виду что-то другое. Чем ее вознаградили я спрашивать не стану, потому что вопрос нехороший. Но главное в другом - никакого "на самом деле" не существует. Есть ленточка. Есть определенная государственная верхушка. Но она же не вечная, а ленточка останется. Единственный, кстати, универсальный символ народного героизма. Честно говоря, мне все равно, что думает про ленточку Путин.

И в любом случае, я же не призываю сразу повязывать ленточку. Я о том, что нынешняя власть много раз сменится, а ленточка, похоже, останется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: почему я ей говорю "нет" - [info]forex_up, 2007-05-14 04:31 pm UTC
Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал. - [info]runixonline, 2007-05-14 05:25 pm UTC
Re: Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал - [info]elisssa, 2007-05-14 05:53 pm UTC
Re: Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал - (Anonymous), 2007-05-14 07:39 pm UTC
Re: Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал - [info]forex_up, 2007-05-14 07:41 pm UTC
Re: Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал - [info]mike67, 2007-05-14 08:32 pm UTC
Re: Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал - [info]runixonline, 2007-05-15 02:42 am UTC
Re: Сейчас уже не имеет значения, кто и зачем ее придумал - [info]mike67, 2007-05-15 03:57 pm UTC
Re: почему я ей говорю "нет" - [info]mike67, 2007-05-14 10:47 pm UTC
Re: почему я ей говорю "нет" - [info]forex_up, 2007-05-15 05:23 am UTC
Re: почему я ей говорю "нет" - [info]mike67, 2007-05-15 05:06 pm UTC
Re: почему я ей НЕ говорю "нет" - [info]m_pronin, 2007-05-14 05:20 pm UTC
Re: почему я ей НЕ говорю "нет" - [info]mike67, 2007-05-14 08:35 pm UTC
Re: почему я ей НЕ говорю "нет" - [info]forex_up, 2007-05-15 05:32 am UTC
(no subject) - [info]oboguev, 2007-05-21 06:33 am UTC

[info]i_sh
2007-05-14 03:53 pm UTC (link)
Еще -это символ памяти и единения потомков , ставших иностранцами.

(Reply to this) (Thread)


[info]forex_up
2007-05-14 04:01 pm UTC (link)
Я не хочу жить одной семьей с соседями по лестничной площадке, мне хорошо и в качестве соседа. О каком единенииидёт речь, и что за люди стоят за этой акцией. Кто и какие деньги, по каким причинам вкладывает в пиар всего этого?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]elisssa, 2007-05-14 05:55 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-14 07:34 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 11:19 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-15 05:22 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-15 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]i_sh, 2007-05-14 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-15 04:59 am UTC
(no subject) - [info]i_sh, 2007-05-16 05:41 am UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-16 07:26 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]m_pronin, 2007-05-14 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 11:01 pm UTC

[info]forex_up
2007-05-14 03:59 pm UTC (link)
Сегодня у меня был любопытный разговор с одним русским.

На мой взгляд, большая проблема России - это её размеры и её богатства. Так как размеры велики, то нужно много чиновников, политиков и т.д., а значит по закону больших чисел будет большое число негодяев. Негодяи же шустрики, легко (легче, чем порядочные люди) пробиваются в жизни, занимают руководящии позиции и подбирают под себя себе подобных. А так как Россия богатая страна, например, нефтедолларами, то у негодяев есть мотив быть шустрыми и утверждаться во власти. Ну, вот такую мысль я высказал, и добавил, что было бы легче, если бы Россия была чисто русскими областями, и всё.

"Так Вы хотите распада России, как когда-то Гитлер?" - спросил меня мой собеседник.

Я ответил, что нет.

Развалить Россию можно только за счёт огромной работы, с участием огромного числа людей и огромных ресурсов. А это означаеть, что по закону больших чисел там будет тоже много негодяев, и у низх будет большой мотив быть шустрыми :)

В конечном итоге, овчинка не стоит выделки, и как решить привести всё к норме я не знаю :)

Насчёт богатств России.

Ясно одно, что сейчас богаства России складываются с чукоткого золота (а чукчи сами ничего с этого не получают), с якутских алмазов (якуты тоже ни при чём), ханты-мансийского газа и нефти (ханты-мансийцы тоже не при делах), и т.д.

Мне кажется, это создаёт мину замедленного действия, и разрядить её выдумками типа георгиевских ленточек не получится.

В конце концов, надо перестать относиться к людям как к дикарям, которых можно купить за зеркальца.

И за дешёвые бусы.

(Reply to this) (Thread)

Совершенно не по делу
[info]yurvor
2007-05-14 04:12 pm UTC (link)
"Ясно одно, что сейчас богаства России складываются с чукоткого золота (а чукчи сами ничего с этого не получают), с якутских алмазов (якуты тоже ни при чём), ханты-мансийского газа и нефти (ханты-мансийцы тоже не при делах), и т.д."

А почему, собственно, именно чукчи должны что-то получать? Именно якуты? Именно ханты и манси?

Недра у нас общенародные, т.е. всехние. Т.е. все граждане России имеют на них равное право. А не только чукчи, якуты, ханты или манси.

(Вопрос о том, как это всехнее богатство доходит до каждого, опустим - это не есть предмет данного возражения.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Совершенно не по делу - [info]forex_up, 2007-05-14 04:25 pm UTC
Re: Совершенно не по делу - [info]yurvor, 2007-05-14 04:51 pm UTC
По делу, но не в ту степь - [info]m_pronin, 2007-05-14 05:30 pm UTC
Re: По делу, но не в ту степь - [info]yurvor, 2007-05-14 05:35 pm UTC
Re: Совершенно не по делу - [info]forex_up, 2007-05-14 07:22 pm UTC
Re: Совершенно не по делу - [info]yurvor, 2007-05-14 07:30 pm UTC
Re: Совершенно не по делу - [info]forex_up, 2007-05-14 07:38 pm UTC
Re: Совершенно не по делу - [info]yurvor, 2007-05-14 07:58 pm UTC
Re: Совершенно не по делу - [info]runixonline, 2007-05-14 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-14 10:25 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-15 05:04 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-15 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-15 05:55 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-15 09:14 pm UTC

[info]yurvor
2007-05-14 04:08 pm UTC (link)
Ну, поживём - увидим :)

--
"Могут спросить: зачем передавать "пустой" символ?"

Мне кажется, тут совершается подмена. Символ совершенно не пустой - но у каждого конкретного индивида свой смысл, а вот пересечение смыслов - пусто. Ну и что, собственно? Передаётся форма, а каждый наполняет её тем смыслом, до какого дорос. В чём проблема? Пусть цветёт сто цветов :)

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 10:29 pm UTC (link)
Сто цветов как раз нежелательно, потому что мало ли что может расцвесть. Но форма - да. то есть ленточка - идеальный носитель информации о войне. Точнее, напоминатель. Информацию все-таки надо в головы вкладывать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-15 02:42 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-15 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-15 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-15 09:12 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-15 09:25 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 08:58 am UTC
Забыл самое главное
[info]yurvor
2007-05-14 04:16 pm UTC (link)
"И сила и слабость георгиевских ленточек – в их неясной семантике. Есть разные мнения насчет того, что именно они сиволизируют. Но сначала важно понять, символ чего мы сами хотели бы передать следующим поколениям."

Именно. Кажется, где-то у Вас в журнале я и высказывал примерно эту мысль. Придумай _свой_ смысл, вложи в свою ленточку и носи. Или не вкладывай и не носи. Какая там заразница, что вкладывает в свою ленточку кто-то другой? В крайнем случае, это может быть вторым вопросом, а никак не первым.

(Reply to this) (Thread)

Re: Забыл самое главное
(Anonymous)
2007-05-14 04:27 pm UTC (link)
Война и победа была общей, а объединяющая ленточка почему-то георгиевская, то есть чья-то :)

Почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-14 04:44 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-14 10:38 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-14 10:36 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-15 02:46 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]forex_up, 2007-05-15 05:09 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-15 10:54 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]forex_up, 2007-05-15 11:53 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-15 04:01 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-15 04:03 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-15 09:13 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-15 09:27 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-16 09:12 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-16 10:56 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-16 11:55 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-16 12:31 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-16 01:57 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-16 03:26 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-16 04:16 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-16 04:37 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]mike67, 2007-05-17 09:01 am UTC
Re: Забыл самое главное - [info]m_pronin, 2007-05-15 12:39 pm UTC
Re: Забыл самое главное - [info]yurvor, 2007-05-15 02:41 pm UTC

[info]vladimirpotapov
2007-05-14 05:26 pm UTC (link)
Исчерпывающая у Вас манера: нечего прибавить. Вы правы.
И в том, что торопиться не стоит, тоже. Важное дополнение. Потому что между "повязывать" и "навязывать" непреодолимая пропасть.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-14 10:34 pm UTC (link)
Да, это вещь дальнего действия. В общем главное - не мешать ленточке распространяться, а самим тем временем работать над тем, чтобы правильно понимались вещи, которые она символизирует.

(Reply to this) (Parent)


[info]_lenin_
2007-05-15 04:51 am UTC (link)
Про ленточки - я своего мнения пока не сформировал, т.к. я далеко от России, но ваша точка зрения мне по душе
Притча очень понравилась, но Эли Визель все-таки не раввин, а писатель.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-15 03:54 pm UTC (link)
Я уж не помню, откуда взял, что он раввин. А может еще один был когда-нибудь давно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_lenin_, 2007-05-17 05:35 am UTC
личная ассоциация
[info]forex_up
2007-05-15 06:25 am UTC (link)
По линии предков моей жены был такой случай в середине 19-го века, который расскажу ниже.

В семье её пра-пра-пра-прадеда было 9 детей, все братья, которые однажды чем-то все заболели. Приехал доктор, посмотрел их и стал мазать какой-то мазью. Пока мазал, самый младший из этих братьев, четырёхлетний ребёнок, удра в сад и залез на высокую грушу, на самую верхушку, да так что снять его оттуда не смогли, там и отсиделся, пока доктор не уехал.

Он оказался единственный, кто выжил, а остальные его братья, кого доктор мазал мазью, умерли.

Как бы такая ленточка не оказалась аналогичной мазью, а ellisia аналогичным доктором :(

В той истории дело происходило летом, и роители малыша были заняты на работах, а вот бабушка и дедушка взяли мальчика, когда он выздоровел, за руку и пешком (!) пошли за 400 км в Лавру, в Киев.

Я бы предложил людям, кто ленточку не нацепил, то есть "мазью" не "мазнулся" сделать что-то похожее, хотя бы мысленно.

(Reply to this) (Thread)

Re: личная ассоциация
[info]forex_up
2007-05-15 06:32 am UTC (link)
Михаил, Вы классно говорите, что мы должны поддерживать друг друга, что, мол, оступиться может каждый. Я большое число раз видел как Вы, критикуя, оказывали этим поддержку оступившемуся человеку :)

Наверное, сегодня очередь дошла до Вас.

Если Вы (я этого не очень уловил, так как читаю наискосок и мало, но всё же) вдруг симпатизируете акции с ленточкой, то я Вас критикую, и - см. сообщение выше :)

Аргументов у меня насчёт аналогии нет, так - ощущения, но всё же ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: личная ассоциация - [info]mike67, 2007-05-15 07:59 pm UTC
Re: личная ассоциация - [info]mike67, 2007-05-15 07:56 pm UTC

[info]sitsit
2007-05-16 10:21 am UTC (link)
Миш, а что такое вообще традиция? Передача опыта, наследия? Ты уверен, что раздача георгиевских ленточек всем желающим – эстетически и этически адекватна опыту Великой отечественной войны, которую пережили наши деды?
Это же из другой оперы. Нет, я согласна, действительно гениальное изобретение. Этой девушке бы в рекламу – жила бы и не тужила (хотя она и так не тужит, видимо. это другие печалуются теперь о ее сообразительности и бойкости. Впрочем, каждый из нас наверное наворотил дел за свою жизнь, не буду девушку ругать). Но получилась обыкновенная пошлость (каковой, кстати, являются и валентинки на Западе – тоже ведь хорошая чья-то придумка была, и сейчас ведь так удобно sales проводить под это дело: «влюбленным скидка 30 процентов»). Так что с трактовкой этой идеи я совершенно согласна с forex_up.
Насчет ценности передачи символов – «пустых» и разных, ну не уверена я, что это вообще имеет смысл. Как сказал кто-то умный: «Никто и никогда не пришел бы в церковь, если бы не увидел сияние вечной жизни в глазах другого человека». Это не символ и не знак, это - настоящее. Вот так и не иначе и передается традиция (кстати в твоей притче об этом же :-)). И так нужно воспитывать детей, если мы хотим, чтобы они помнили про подвиги тех, кто победил фашизм. И здесь я согласна с forex_up: вот лучше сделать что-то вместе с детьми настоящее – в Лавру сходить, ветеранам помочь, да хоть фильм хороший про войну показать и рассказать им что к чему. Вот тогда они поймут.
Про кресты и бандитов тоже как-то не вполне ясно. Мне например начхать , если бы они носили свастику, было бы даже как-то адекватнее ) Черти были бы такие откровенные, было бы ясно, что близко подходить не надо.
С крестами – это ведь тоже ничего не значит. В первые века христианства принадлежность к нему определялась готовностью человека пойти на мученичество, а вовсе не тем, что он называл себя христианином (каралась ведь не вера в Христа, а отказ поклоняться другим богам наравне со Спасителем). Точно также и сейчас: христианин – не тот, кто носит крест, а тот, кто живет по-христиански. А сам крест как символ встречался не однажды в разных культурах. Да, христиане носят кресты (и даже больше – «поклоняются кресту»), но это потому, что они христиане. А со всей этой историей о ценности передачи символов получается наоборот – крест надел – стал христианином). Вспомни еще притчу из Евангелия – что главное, что нет (жертвенник и дар на нем).
Вот такие дела.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-05-16 11:03 am UTC (link)
Так ведь в том и дело, чито мало таких, кто приходит в церковь, "увидев сияние вечной жизни в глазах другого человека". большинство просто так приходит. А там уж - как получится.
И получается именно в таком порядке: "крест надел – стал христианином". Иначе мы придем к идее крещения в зрелом возрасте и впадем в этот, в баптизм.
А фильмы, рассказы, и, тем более, добрые дела - это само собой. Без этого вообще все бессмысленно.
Я, кстати, вчера выиграл дело о восстановлении срока обжалования. первый выигрыш.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 11:21 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 12:16 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 01:37 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 02:58 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 03:17 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 04:00 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 03:59 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 04:27 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 05:09 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 06:07 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-16 06:39 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 06:48 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-17 06:06 am UTC
Про Памир - [info]yurvor, 2007-05-16 04:28 pm UTC
Re: Про Памир - (Anonymous), 2007-05-16 05:12 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-16 02:46 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 03:00 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]forex_up, 2007-05-16 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-16 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2007-05-16 04:54 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-17 10:45 am UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-17 11:16 am UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-17 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-17 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]sitsit, 2007-05-17 12:39 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-05-17 06:59 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…