mike67 ([info]mike67) wrote,
@ 2007-04-01 05:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Рассуждения, Этика

"Браво, браво" или "Подлец, подлец"?
Не готов очертить это явление в глобальном масштабе, но в России, где идейные столкновения происходят постоянно, демонизация оппонента играет очень большую роль - "увидишь подлеца - назови его подлецом". Нам, пользователям ЖЖ, это известно лучше, чем остальным. Впрочем, на Западе, видимо, ситуация примерно такая же, поскольку толерантность распространяется только на взгляды, занесенные в реестр политкорректных. Для остальных действует формула: "Zero tolerance for intolerance".

Но так было не всегда. Батый отдал дань мужеству Евпатия Коловрата. С.С.Аверинцев приводил в пример (почти в таком же контексте) Багратиона, который за минуту до своей гибели на поле Бородинского сражения успел крикнуть "Браво, браво!" французским гренадерам, бесстрашно наступавшим под русскими ядрами. Можно вспомнить рыцарские и самурайские поединки, поведение дворян на войне по отношению к врагам из их же сословия. Вооруженные схватки в этих ситуациях зачастую являлись продолжением заинтересованного и уважительного обмена мнениями другими средствами. Примеров масса.

Я не хочу тянуть заунывную песнь о благородстве былых времен. Она скучна и не вполне точна. Гораздо интереснее другое. Раньше человек не был столь эгоистичен, и не считал себя вечным, как теперь. Жизнь представлялась ему поляной, на которой нет места всем, и где он сам является лишь одним из многих. Смертельная схватка не препятствовала дружеским отношениям, хотя и дружеские отношения не препятствовали смертельной схватке. Снова упомяну Аверинцева: "Лермонтов, сочувствуя свободолюбию кавказских народов и демонстрируя скепсис по отношению к имперской программе «славы, купленной кровью», все же без внутреннего затруднения выполнял свои обязанности офицера. Культура, к которой он принадлежал, не предполагала таких моральных проблем".

Вспоминая оказавшийся пророческим анекдот советского времени про занятие сексом, которое, по словам героини, "еще не повод для знакомства", можно сказать, что прежде, у тех же самураев, смертельная схватка не являлась поводом для ссоры. Впрочем, ничто не мешало ссоре предшествовать поединку, так же как теперь знакомство вполне может предшествовать тому, что не является для него уважительной причиной.

Сейчас общество разве что в спорте пытается поддержать раздельное отношение к сопернику как к конкуренту и как к человеку. Забавно, что боксеры последнее время практикуют, кроме дежурных рукопожатий, еще и в разной степени бурные обнимания после матча. В политике и экономике элементы этого тоже случаются, но противоположный подход перевешивает.

Однако в современном мире по-прежнему не хватает места для всех. В этой ситуации не стоит абсолютизировать значимость наших идейных расхождений и жизненных интересов. Опыту такого рода меня немного обучил (если здесь уместно сослаться на личный опыт) мой противник в судебных баталиях, юрист со стажем. Сначала было сложно к этому привыкнуть, но теперь нормальные человеческие отношения не мешают нам вести борьбу на уничтожение в зале заседаний (причем не без запрещенных приемов) и наоборот. Ему дали задание меня разгромить, но разве это повод для ссоры? Если человек соответствует всем твоим критериям уважаемости, то почему он должен быть лишен уважения, если всего лишь выступил против тебя? Это так же глупо, как оценивать способности ученого-физика по его гастрономическим пристрастиям.




(Post a new comment)


(Anonymous)
2007-04-01 02:34 am UTC (link)
Поцмодерн.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-01 09:30 am UTC (link)
Если бы Белинский писал анонимно - сколько бы мы потеряли!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - (Anonymous), 2007-04-01 01:06 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-01 01:20 pm UTC

[info]yurvor
2007-04-01 03:51 am UTC (link)
А вот. Расщепление души немногим доступно...

(Reply to this)


[info]el_d
2007-04-01 04:30 am UTC (link)
Да. Вот откуда-то завелась идея, что оппонент - по определению негодяй.

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-01 09:34 am UTC (link)
Или сдерживающие факторы исчезли

(Reply to this) (Parent)

Пиздец
[info]vaf
2007-04-01 05:43 am UTC (link)
Уже не помнят, что Багратион под Бородино был ранен, умер он от этого ранения много позже.

(Reply to this) (Thread)

Re:
[info]mike67
2007-04-01 09:16 am UTC (link)
Так часто говорят. Думаю, Аверинцев помнил про смертельное ранение.

(Reply to this) (Parent)

Свои взятки надо брать
[info]leonid_b
2007-04-01 06:31 am UTC (link)
Если ничего нет, кроме этой, физической жизни, то, понятное дело, и для благородства основания как бы... лишаются оснований.
Атеизм, он не проходит даром, ничего не поделаешь.

Багратион, действительно, прожил еще около месяца, по-моему. Но это пустяки, к концепции никакого отношения не имеет.

(Reply to this) (Thread)

Re: Свои взятки надо брать
[info]mike67
2007-04-01 09:26 am UTC (link)
Да, он после умер, но в данном случае это неважно.
Да, наверное, атеизм, хотя думаю, что он сам стал следствием какого-то более глубокого процесса. Я бы сказал не про атеизм, а про исчезновение религиозного чувства.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Свои взятки надо брать - [info]leonid_b, 2007-04-02 07:30 am UTC
Туз он и в африке...
[info]m__w
2007-04-01 10:38 am UTC (link)
Ну почему же? Известны модели для игр с ненулевой суммой, в которых "голубиная" стратегия оказывается более выигрышной для популяции, чем "ястребиная"; и многие стайные животные показывают примеры "благородного" поведения без каких-либо религиозных оснований...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-01 01:26 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]m__w, 2007-04-01 01:40 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-01 09:02 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]m__w, 2007-04-02 08:40 am UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-02 02:07 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]leonid_b, 2007-04-02 07:32 am UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]m__w, 2007-04-02 09:39 am UTC
опять я, извините - [info]pollak, 2007-04-02 06:00 pm UTC
Re: опять я, извините - [info]leonid_b, 2007-04-02 06:12 pm UTC
Re: опять я, извините - [info]pollak, 2007-04-02 06:33 pm UTC
. - [info]pollak, 2007-04-02 06:05 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-02 10:11 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]leonid_b, 2007-04-03 10:38 am UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-03 11:09 am UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]leonid_b, 2007-04-03 11:15 am UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-03 06:27 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]leonid_b, 2007-04-03 06:39 pm UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]mike67, 2007-04-04 09:16 am UTC
Re: Туз он и в африке... - [info]aka_b_m, 2007-04-20 01:24 am UTC
Re: Свои взятки надо брать
[info]el_d
2007-04-01 01:08 pm UTC (link)
Очень странно. Ну не бывает у атеистов личной чести. Откуда ей взяться, если она теории противоречит...
И эпикурейцев в природе не бывает. По той же причине.

С уважением,
Антрекот

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Свои взятки надо брать - [info]faceted_jacinth, 2007-04-01 09:48 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]el_d, 2007-04-02 02:36 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]faceted_jacinth, 2007-04-01 09:52 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]vagonsky, 2007-04-02 07:33 am UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]el_d, 2007-04-02 02:35 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]vagonsky, 2007-04-02 02:46 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]pollak, 2007-04-03 02:35 am UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]el_d, 2007-04-04 03:19 pm UTC
Эпикурейство - [info]pollak, 2007-04-05 06:26 am UTC
Re: Эпикурейство - [info]el_d, 2007-04-09 07:08 am UTC
Re: Свои взятки надо брать
[info]zimopisec
2007-04-02 07:58 am UTC (link)
Все, что есть у атеиста- это честь и доброе имя. Ибо души, ради спасения которой только и способны на нечто доброе иные верой пришибленные- у них не осознается.
А суть не в атеизме, но в центропупизме. Верующий центропуп напрочь забывает, что ему сказано о ищущих душу спасти, и оскотинивается фофудьеносно. А центропуп атеистический - оскотинивается либерально.

(Reply to this) (Parent)

Re: Свои взятки надо брать
[info]pollak
2007-04-02 09:40 am UTC (link)
Последние пол года стал замечать как то люди совсем потеряли ощущение только что случившейся смерти. Несколько известных человек за последние пол года умерло - и никто не упустил случая тут же, пользуясь смертью как информационным поводом,высказать как он был нескогласен со взглядами покойного. И с одной стороны
понятно -атеизм, инфобоги требуют жертвенной инфокрови, похоже на очередной привет от модерности. Но с другой -
вы не смотрели "рассекая волны?" Помните как там оооочень религиозные люди хоронили своих усопших?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Свои взятки надо брать - [info]leonid_b, 2007-04-02 10:03 am UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]pollak, 2007-04-02 12:18 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]leonid_b, 2007-04-02 12:25 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]mike67, 2007-04-02 04:14 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]pollak, 2007-04-02 05:47 pm UTC
Re: Свои взятки надо брать - [info]mike67, 2007-04-02 10:26 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]mike67
2007-04-01 09:27 am UTC (link)
Так вот нам самое время отказаться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-01 01:12 pm UTC

[info]toplenoemilk
2007-04-01 07:42 am UTC (link)
;) полностью с вами согласна...
мне кажется все зависит от человека... от его "душевных" возможностей

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-01 09:35 am UTC (link)
Мне тоже так кажется.

(Reply to this) (Parent)


[info]shoihet
2007-04-01 09:40 am UTC (link)
Ну если внимательно посмотреть на примеры, которые вы привели, то мы там увидим не просто "людей", а в некотором роде сливки. И умение оценить силу и благородствог противника всегда было присуще некоторым, а некоторым - увы, нет.
Пдюс - развитие атеизма, о котором выше было упомянуто.
А с самураями там было нечто иное, насколько я понимаю. ТАм вроде бы вопрос уважения к сопернику особо не стоял. Сам факт, что кто-то стал соперником, сразу расставляет точки над и, а уважение стоило проявлять после смерти этого самого соперника. Ведь главное, за что нужно было уважать, было умение правильно умереть.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-01 10:21 am UTC (link)
В том-то и дело, что вопрос об уважении у самураев не стоял. Сам факт постановки вопроса о каком-то явлении обычно обозначает, что явление начало исчезать. Пока оно в порядке вещей, его никто и не замечает.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]mike67
2007-04-01 01:14 pm UTC (link)
Какая может быть позиция у юриста, кроме как представлять интересы своего клиента. С корректной формой в суде - как на футбольном поле. Если арбитр не заметил нарушения, значит его не было. Легко смоделировать, во что превратится спорт или, в данном случае, судебный процесс при противоположном подходе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-02 08:56 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-02 10:36 pm UTC
(no subject) - [info]mftsch, 2007-04-04 02:13 pm UTC

[info]chessplayer
2007-04-01 11:13 am UTC (link)
тут есть еще прагматический аспект.
с одной стороны, "ярость - плохой советчик". полезно сохранять ясность мышления, следовательно, в частности, и отдавать должное врагу.
с другой стороны, высокая мораль тоже важна. следовательно, и презирать врага тоже полезно. так что и то и другое нужно в определенной степени.
кроме того, это индивидуально. некоторым, чтобы вести борьбу наиболее эффективно, необходимо ненавидеть соперника. другие, наоборот, лучше всего функционируют в доброжелательной атмосфере. и им, если они все же должны вести с кем-то борьбу, лучше всего подходит позиция "ничего личного".

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-01 01:21 pm UTC (link)
А где здесь отказ от высокой морали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]chessplayer, 2007-04-01 03:47 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-01 09:12 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-04-04 04:59 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-04 05:50 pm UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-04-04 06:04 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-05 08:22 am UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-04-04 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]mike67, 2007-04-05 08:56 am UTC
(no subject) - [info]chessplayer, 2007-04-06 05:46 pm UTC
Мои 10 копеек
[info]morreth
2007-04-01 12:28 pm UTC (link)
http://morreth.livejournal.com/647525.html

(Reply to this) (Thread)

Re: Мои 10 копеек
[info]mike67
2007-04-01 01:17 pm UTC (link)
Очень рад, что спровоцировал такой потрясающий анализ. Я уже там прокомментировал.

(Reply to this) (Parent)


[info]kuzimama
2007-04-01 05:19 pm UTC (link)
где-то попалось в описаниях недавних чеченских войн, что чечены кричали уцелевшему, храбро сражавшемуся и убившему многих из них, русскому как раз "браво-браво!": "молодец, молодец, хорошо дерёшься, мы стрелять не будем, уходи теперь" (не цитата, источник не помню).

возможно, именно с уходом простоватых (не уничижительное) культур уходит и это простенькое "браво". оно же уходит, когда теряешь самоуважение и чувствуешь себя слабым, жертвой - "браво" заменяется проклятиями. религиозность не при чём.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-01 09:16 pm UTC (link)
Кстати, посмотрите - [info]morreth замечательный пост на эту тему сделала.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - (Anonymous), 2007-04-02 09:08 pm UTC

(Anonymous)
2007-04-02 09:22 pm UTC (link)
Я знавал одного такого любителя порассуждать об этике - он банит в журнале всех, кто высказывает мысли, плохо вписывающиеся в его комплекс иллюзий.

(Reply to this) (Thread)


[info]mike67
2007-04-02 10:44 pm UTC (link)
Это он напрасно.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…